26 січня у Страсбурзі відбудеться слухання у "великій справі щодо Донбасу". Європейський суд з прав людини розгляне спільний позов України та Нідерландів проти РФ.

Одне з завдань у рамках цього позову - довести, що саме Росія відповідальна за порушення прав людини на окупованій території, та що саме до неї треба позиватися постраждалим громадянам  та організаціям.

Втім, це означає, що Україна має довести також дату початку окупації та пояснити, над якими містами та селами Україна втратила контроль і коли саме це сталося. 

Про те, як Україна доводитиме це, а також як Київ планує вибити у РФ компенсації - в інтерв’ю "Європейській правді" розповів міністр юстиції Денис Малюська.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий варіант інтерв’ю.

* * * * *

– Отже, починається розгляд нової справи проти Росії, щодо Донбасу. Чи ми переможемо?

– Я впевнений, що так.

Безумовно, як юрист, я не можу не зробити застереження, що саме Суд визначить, переможемо ми чи ні. Але усе, що ми доводимо, вже підтверджувалося безліччю політичних заяв, і навіть особливо активно не спростовується і самою Росією.

Ми доводимо, що Росія контролювала і досі контролює окуповані зараз території Донецької та Луганської областей; доводимо, що там відбувалися систематичні грубі порушення прав людини; що люди там страждали і страждають; що там були тортури, катування і все, що завгодно; що там були відсутні якісь засоби юридичного захисту людьми своїх прав. Це все, очевидно, є правдою.

Однак досі про це були лише політичні заяви – а тепер ми вперше встановимо це рішенням суду.

– Які докази ми передали у Страсбург?

– У нас було кілька блоків. Перше – це письмові документи та наші пояснення, йдеться про тисячі документів.

Також великий масив відео – десятки годин. Це різноманітні свідчення, допити, матеріали кримінальних проваджень. На додаток, величезна кількість гігабайтів фото та інших даних.

Більшість матеріалів, які ми надали... це жах. Це свідчення потерпілих, докази смертей, вбивств, катувань. Реально дивитися все це вкрай складно.

Усе це ми відправили до Страсбурга, для вивчення суддями. І ці докази доводять те, що Росія дійсно окупувала Донбас.

Втім, ЄСПЛ замість терміну "окупація" використовує термін "ефективний контроль". Наявність ефективного контролю ми теж будемо доводити у суді.

– А як ми доводимо, що це робила саме Росія?

– По-перше, ми наводимо докази, що збройні сили РФ перетинали неконтрольовану частину кордону з Україною.

Друге – це те, що з території РФ вівся обстріл ЗСУ, які діяли в умовах антитерористичної операції.

Третє – що РФ постачала зброю на окуповані території, в тому числі новітні зразки, яких не було на озброєнні української армії і не могло бути на окупованій території.

Далі – використання безпілотників. Це також новітня зброя РФ, якої фізично не могло бути на окупованих територіях.

Це також великий масив свідчень, наприклад, в’язнів з "Ізоляції".

Це докази катування.

Це свідчення осіб, яких наші спецслужби забрали з тієї території примусово, які визнають, що працювали під керівництвом військових РФ та брали участь у постачанні зброї з РФ.

Це допити російських військових, яких полонили на окупованій території.

Тобто це великий масив доказів, який підтверджує, що не "іх там нєт", а вони там були і вони контролювали і контролюють процес до цього часу.

– Чи були якісь заяви російських посадовців чи Путіна, які ми змогли підкріпити до справи?

– Путін і високопосадовці перейшли до відвертого визнання в частині Криму, а от щодо Донбасу вони набагато обережніші.

Так, їхні заяви стають сміливішими з часом, але все одно вони досить консервативні.

Натомість є заяви колишніх ватажків, які очолювали терористичні формування, включаючи того ж Гіркіна, які дуже відверті у своїх розповідях. Вони розповідають, що там відбувалося, хто сприяв, хто керував процесом, якою була роль РФ.

Ці докази є у відкритому доступі. Ці люди на свободі, на території РФ – не можна говорити, що ми їх допитували і вибили зізнання.

– Коли почалася російська окупація на Донбасі?

– Ми доводимо, що окупація, або ж, юридичною термінологією, "ефективний контроль" РФ, розпочалася з квітня 2014 року.

– Якого числа?

– Числа немає. Є місяць.

На відміну від Криму, де ми можемо відштовхуватися від якоїсь певної дати, тут у нас є достатній масив доказів, де ми можемо стверджувати про квітень 2014 року, причому ця дата логічно пов’язана з поступовою окупацією території Криму, а потім далі Донбасу.

Причому територія під "ефективним контролем", або окупацією, змінювалася з часом, карта окупації змінювалася.

Ми все це надаємо Європейському суду і пояснюємо: де, коли і протягом якого часу був "ефективний контроль" РФ над окупованими територіями.

Утім, ми доводимо, що вже у квітні на Донбасі були території, що повністю контролювалися РФ.

– Що ставало переломною точкою? Захоплення приміщень СБУ? Щось інше?

– Не можна говорити, що той, хто контролює СБУ – контролює територію. Все набагато складніше.

Доказом окупації є і можливість проводити якісь організаційні заходи, як-от псевдореферендуми. Це і можливість контролювати ключові органи влади. Це і можливість спонукати до видання "офіційних документів" – наказів, рішень. Це і військовий контроль, і захоплення ключової інфраструктури.

Ми доводимо, що все перераховане відбувалося у квітні 2014 року, у різні дати. Травень і далі – це вже точно ми стверджуємо, що там вже безсумнівно.

– Уявімо, що я є громадянином, який постраждав на Донбасі під час окупації, мій будинок потрапив під обстріли тощо. Як мені зрозуміти, це була контрольована росіянами територія чи ні, чи можу я проти них позиватися? Адже, як ви кажете, межі контролю змінювалися.

– Залежить від того, чи сталося це на території, яку не контролювали ЗСУ. Втім, питання лінії, яка рухалася, завжди залишатиметься.

І як це буде прописано у рішенні ЄСПЛ – складне питання, на яке готової відповіді немає ні в нас, ні, напевно, в суддів ЄСПЛ. І таких питань у цій справі низка.

Настільки складної та політично гарячої справи з таким великим масивом доказів у ЄСПЛ ще не було. 

Та ми не просто доводимо окупацію чи ефективний контроль РФ. У цій справі ми встановлюємо також низку інших фактів, вкрай важливих для Суду.

Сам по собі факт контролю з боку іноземної держави не свідчить про порушення прав людини. А раптом туди зайшли цивілізовані люди і ще поліпшили дотримання прав людини на цій території? Тому ми доводимо факти порушень прав людини, за які відповідальна РФ.

Далі доводимо, що такі порушення мали системний характер, за термінологією ЄСПЛ, це називається "адміністративна практика", що це були триваючі порушення, не поодинокі факти.

Далі ми доводимо, що не було юридичних способів захисту. Не тільки те, що мій будинок зруйнували, мого сина катували, а й те, що я не міг себе захистити – не існує суду, не існує правоохоронного органу, який би притягнув винних до відповідальності і зобов’язав сплатити компенсацію.

Увесь цей набір фактів ми доводимо і обґрунтовуємо, що це тривало від квітня 2014 року і триває до цього часу.

– Коли ми очікуємо на рішення?

– Перше рішення про прийнятність нашої скарги ми очікуємо за 2-2,5 роки. Це тривалий процес.

Це буде проміжна перемога.

Далі будуть роки слухання справи по суті з поданням нових пояснень, нових матеріалів, можливо, з новими доказами – це роки й роки судового процесу. Тут ми теж, по суті, піонери, тому що справа – мегаскладна, мегаважлива як для ЄСПЛ, так і для всієї системи безпеки у Європі.

– Чи вимагаємо ми фінансової компенсації від Росії?

– Ключова частина – це доведення рішенням суду конкретних фактів. Але "наступним потягом" підуть майнові вимоги до РФ від осіб, які постраждали внаслідок агресії РФ.

Можливі також майнові вимоги від держави, наступними скаргами, адже державне майно також втрачене на неконтрольованих територіях – як приклад, візьмемо ту ж "Укрзалізницю". Але це наступний етап – він буде як в ЄСПЛ, так і в інвестиційних арбітражах проти РФ.

Скарга, яку ми розглядаємо зараз, відкриває для цього двері.

Той масив доказів, який ми подали до Страсбурга, індивідуальні заявники подати не змогли б. У них немає доступу до кримінальних проваджень, вони не збирали докази на території РФ, у них немає доступу до матеріалів допитів тощо. Ми ці факти встановили. І далі, базуючись на них, можна пред’являти до РФ і міждержавні вимоги, і вимоги від фізичних і юридичних осіб.

– А Росія скаже: "я тут ні до чого, не буду платити".

– Буде платити Росія чи не буде, я б не взявся спрогнозувати. Дійсно, у РФ є безліч боргів, наприклад, за інвестиційними арбітражами. Приклад – той самий "Юкос", власники якого по всьому світу намагаються арештувати майно РФ. Але те, що вони точно не заплатять – спірно.

Майно РФ є і в Україні, і за кордоном, і воно там ще з’являтиметься. Росія не зможе завжди ховати свої активи в країні, боючись їх арешту. Все одно у них буде з’являтися бізнес-потреба розміщувати активи за кордоном – у щось інвестувати, щось купувати.

І для них це буде величезною проблемою – розуміти, що як тільки їхні активи з’являться за кордоном, ми зможемо їх собі забрати.

– Така собі альтернатива "відключенню Росії від SWIFT".

– Через SWIFT воно було б швидше. Тут процес буде явно тривалішим. Але не безкінечним

Давайте уявімо. Якщо я сидітиму тут з вами і розумітиму, що у мене немає боргів – це одна історія. Якщо я розумітиму, що за мною бігають кредитори з величезними сумами вимог, то навіть якщо у мене зараз немає майна, то я ж все одно планую колись якесь майно отримати, заробити якісь кошти, отримувати заробітну плату. Аля я розумію, що це не має сенсу, тому що у мене його одразу відберуть!

Тому рано чи пізно я сяду за стіл переговорів з кредиторами і почну з ними домовлятися про якісь компенсації.

Ось живий приклад.

Колись Антимонопольний комітет України наклав величезні мільярдні санкції на "Газпром". Те стягнення неможливо було виконати, бо за кордоном їхнє визнання неможливе, а всередині України у "Газпрому" немає активів. Однак санкції мільярдні були.

"Газпрому" це було неприємно, це боліло, це заважало їм планувати свою роботу, наприклад, прокачувати газ через територію України. Вони боялися, що їхнє майно тут експропріюють. І зрештою наявність цього штрафу, який, здавалося, не буде стягнутий ніколи, допомогла нам отримати контракт з "Газпромом", який був укладений у 2019 році на вкрай вигідних умовах. Умовою укладення цього контракту якраз і було врегулювання питання заборгованості перед Антимонопольним комітетом.

Тож хоча ми не отримали би з цього боргу ані копійки, це все одно посадило "Газпром" за стіл переговорів.

Отже, з Росією це правило також працює.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"