Повномасштабного наступу РФ на всю Україну ближчим часом не буде і навряд чи можливе захоплення Києва або Харкова, хоча сценарій щодо Києва у Кремлі справді розглядають, і вже є розуміння, який саме. 

Росія не отримає письмових гарантій невступу України до НАТО, але розмова про неофіційне блокування справді триває. Для цього Путін шантажує Захід розміщенням ракетних потужностей у Білорусі.

Втім, Україна має можливість зрушити процеси на своєму шляху до Альянсу. Понад те – хай як фантастично це звучить – ми можемо відкрити шлях до постачання німецької зброї у середньостроковій перспективі.

Про те, як цього досягти, в інтерв’ю "Європейській правді" розповів Павло Клімкін, міністр закордонних справ України у 2014-2019 роках та визнаний фахівець з питань Німеччини, що тривалий час працював у цій державі, у тому числі на посаді посла.

До вашої уваги – відеоверсія цього інтерв’ю.

А тих, хто віддає перевагу читанню, запрошуємо до скороченого текстового викладу розмови.

Коротко про головне

– Спершу давайте зробимо бліц щодо головних тем. Короткі запитання, короткі відповіді – а далі пройдемося по всіх темах детальніше. Велика російська агресія буде?

– Буде, бо вона вже триває.

– Чи буде захоплення Харкова чи Києва?

– Ні.

– Самі стримаємо чи Захід допоможе?

– Допоможе. Ми – це перший рубіж оборони і перша лінія стримування, але без Заходу на сьогодні це складно.

– Чи надасть Німеччина зброю Україні?

– Безпосередньо Німеччина і найближчим часом – ні. Але в середньостроковій перспективі – так.

"Кожна друга квартира в Німеччині опалюється газом"

– Ви чули скандальні заяви віцеадмірала, командувача ВМС Німеччини Шьонбаха. Що це було?

– Маємо відверто говорити: таких німців дуже багато.

Відомим став наразі один, і він, на жаль, є віцеадміралом. І буде залишатися віцеадміралом – але вже не матиме посади в Бундесвері.

Серед німецьких військових таких теж багато. Це не означає, що вони фанати російського режиму або Путіна. Вони вважають, що їхня точка зору є реалістичним поглядом на світ.

– А політичний клас переважно підтримує цю позицію чи ні?

– Якраз політики Німеччини швидше підтримують нас, але дуже обережно – настільки, що значна їх частина хоче "пропетляти".

Наприклад, у сьогоднішній коаліції з трьох партій (соціал-демократи, ліберали і зелені), щонайменше перші дві партії представляють інтереси великого або середнього німецького бізнесу, який дуже багато заробляє на Росії і надалі зважатиме на Росію.

Що стосується погляду на Крим, то багато німецьких політиків і пересічних німців вважають, що Крим повернеться в довгостроковій перспективі. Однак є чимало тих, хто вважає, що взагалі не повернеться.

Крім того, багато німців взагалі не розуміються на зовнішній політиці. Для них сусідня Франція, Париж – це "великий закордон". Крім неї є Італія, Майорка і Таїланд. А весь інший світ – це щось таке, що вони бачать на екранах телевізорів. І це теж реальність, з якою ми будемо мати справу під час нашого вступу до НАТО і до ЄС.

Україні потрібно зробити "саморекламу" в Німеччині, щоби нас впізнавали і на нас зважали.

– Ви давно слідкуєте за Німеччиною...

– 26 років вже, якщо бути чесним.

– Куди рухається суспільна думка Німеччини? Особливо за останні сім-вісім років.

– Якщо брати середній вік і молодше покоління, то є шалений прогрес у розумінні Росії, в розумінні природи російського режиму, в розумінні Путіна. І це рухається достатньо швидко.

Тобто позитивні зміни є, це 100%. Хоча бажання розмовляти з РФ та бажання заробляти залишається, але будь-які симпатії зараз дуже швидко зникають.

Що стосується покоління 55+, а воно значною мірою контролює політику соціал-демократів і християнських демократів, там симпатій до Росії дуже багато. І думка про Росію звучить так:

 "Давайте з ними розмовляти. Так, вони погані, Путін поганий, він вбиває людей на вулицях Берліна. Російські шпигуни всюди. Але тим не менш, Росія – це реальність. То давайте "пропетляємо" і почекаємо, поки ця реальність піде на дно".

Крім того, багато німців (як і американців) вважають Росію країною, що занепадає через економіку і демографічну ситуацію.

– І це правда.

– Так, тільки в 2021 році баланс між народженими і померлими погіршився ще на 400 тисяч людей. Навіть для Росії це багато!

Ці цифри у нас чомусь рідко звучать, а в Німеччині вони добре відомі. І вони кажуть: "Окей, зараз нафта і газ важливі, і будуть важливими за п’ять, за вісім років, але за 15 – вже ні". Бо в Німеччині йде технологічна революція, навіть опалення переводять на відновлювані джерела, і за 20 років російський газ нікому особливо не буде потрібен.

Але зараз кожна друга квартира в Німеччині опалюється газом. 41% постачання газу до ЄС – це Росія. Тому й звучить: "Давайте перечекаємо".

"Путін хоче домінування, а не впливу"

– Чому ж віцеадмірала Шьонбаха звільнили того ж дня, як до ЗМІ потрапила його скандальна промова?

– Бо німецький уряд не може собі дозволити не демонструвати солідарність із США. В Берліні прекрасно розуміють: те, що вони "пропетляли" щодо "Північного потоку-2", вже створює значні проблеми для їхнього іміджу, і зайві проблеми їм не потрібні.

Але є й інша причина.

У Німеччині є невелика, але впливова група політиків і експертів, які стають дедалі критичніші щодо Росії. Їхній голос чути. Не те щоб вони були дуже впливові, але вони помітні.

І, нарешті, є тенденція підтримки України у ЗМІ Німеччини.

Раніше тільки Bild був дуже критичний щодо Росії.

Bild є суперпопулярним, має наклад 2,5 мільйона, плюс 10-12 мільйонів візитів на день на сайт.

Але зараз усі ключові газети стають дедалі критичнішими до Росії, і німецький політикум не може на це не зважати.

– Як ви пам’ятаєте, у 2014 році Spiegel та інші ЗМІ писали про Україну неприйнятні речі. Як вдалося змінити їхню позицію?

– Просто була інерція.

У Німеччині дуже багато журналістів, коли їм щось розповідали в 2014-2015 роках, робили величезні очі й казали: "Та ладно! Такого ніколи не може бути".

Але поступово вони зрозуміли природу російського режиму, зрозуміли, що йдеться про бажання Кремля перезавантажити всю світову систему, поділивши її на сфери домінування.

Саме домінування, а не впливу, і це важливо.

Тобто Путін хоче мати не лише сферу, де він абсолютно домінує, де за ним останнє слово. На додаток, він хоче встановити сфери, де його позиція є визначальною, включно з колишніми країнами Варшавського договору.

Одночасно китайці на це дивляться і хочуть встановити свою сферу впливу – а це половина Азії, половина Африки, майже вся Латинська Америка, а далі "як піде".

– США це, очевидно, не до вподоби.

– Американцям не подобається сам факт, що китайці на сьогодні мають реальний шанс стати домінуючою силою в цьому світі. А німці в цій реальності хочуть пропетляти. Частково через запит свого бізнесу, а частково – через настрої в німецькому суспільстві.

Німцям взагалі дуже складно пояснити, що за щось треба боротися.

Коли питають в Європі: "А скільки людей захищатимуть свою країну?", то у німців завжди найменший показник. У голландців, у данців, італійців, французів можна говорити про честь і патріотизм, а у німців завжди показник 12-14%. Німецьке суспільство звикло, що все класно, що нічого не потрібно захищати, бо все буде, як зараз.

"Ментальність Путіна і Сталіна в деяких речах дуже подібна"

– Чому Меркель не лише не давала Україні зброю, а й блокувала постачання зброї з інших держав-членів Альянсу?

– Щоби відповісти, я розповім трохи іншу інформацію. Меркель щиро сподівалася залагодити ситуацію без участі американців.

Я це ще нікому не розповідав. Американці мінімум тричі пропонували Меркель різні формати і різні варіанти просування. Пропонували особисто Обама та радники Обами, зокрема Сьюзан Райс. Але Меркель відповіла: я впевнена, що Нормандський формат буде більш ефективний, оскільки Путін алергічно ставиться саме до США і до ролі США під час Майдану.

А тепер повернуся до питання постачання зброї.

Одна причина цієї позиції – викривлений пацифістський характер німецького суспільства. Викривлений, бо німці можуть постачати зброю Саудівській Аравії чи Азії на мільярди, а потім не постачати Україні.

Але це також реально хвороблива реакція на можливу реакцію Путіна. І це катастрофа, бо німці не винесли уроки з 1948 року. Тоді Сталін блокував Західний Берлін. І якби тоді американські літаки не провокували, не порушували – то, можливо, історія Західної Європи склалася б інакше. (Прим.: у 1948 році СРСР розпочав блокаду Західного Берліна, однак союзники не погодилися виконувати російські правила і організували повітряне постачання всього, що було необхідне місту; зрештою СРСР здався і зняв блокаду.)

Між Сталіним і Путіним дуже багато розбіжностей, але в певних речах їхня ментальність дуже подібна. Тому "не провокувати" Путіна – це, за його ментальністю, означає "показати себе слабким".

А зі слабкими він справи не має.

– Що змінюється після відходу Меркель?

– Зараз ми бачимо відсутність ініціативи і реального лідерства від Німеччини.

Усі звикли, що Меркель, не дай Боже щось трапляється, хапається за слухавку, робить 28 дзвінків на день, кудись їздить, веде переговори по 18 годин.

А новий канцлер Німеччини Олаф Шольц – це дуже здібна людина, яка може вести переговори, має дуже гострий розум, але дуже обережно ставиться до зовнішньої політики, до інтересів коаліції, і при цьому з увагою ставиться до інтересів німецького бізнесу.

Це підкреслює дуже важливий висновок для України.

Поки ми не затягнемо німецький бізнес сюди в Україну, ніякої реальної євроінтеграції не буде.

Тобто поки "Дойчебан" не буде інтегрований з "Укрзалізницею", поки RWE не буде займатися енергетичною інфраструктурою, поки німецькі компанії не зайдуть, поки німецькі банки не зрозуміють, що кредитні ресурси в Україні приносять їм гроші – ніякої реальної євроінтеграції не буде.

Так працює німецька ментальність. Вони мають отримати, що втрачати і що захищати в Україні.

Тому для Володимира Зеленського проблема номер один зараз з Німеччиною – це не постачання зброї. Головна мегазадача, яку потрібно вирішувати зараз – це реальна експансія німецького бізнесу в Україну.

"Ми багато говоримо про рух до НАТО, але не хочемо цього"

– Це може розблокувати постачання зброї та безпековий захист, тобто дорогу до НАТО?

– Дороги до ЄС без цього точно не буде. А дорога до НАТО – це велика політична гра.

Зараз Путін веде переговори з європейськими країнами, щоб негласно отримати їхнє зобов’язання не голосувати за наше просування на шляху до НАТО.

Йому насправді не потрібні письмові гарантії цього, бо він у гарантії не вірить.

Йдеться не про гарантії, а про встановлення системи сфер впливу. Це як новорічна ялинка, про яку Путін каже: "Оця частина ялинки тільки моя. Тут тільки я вішаю гірлянди. А з іншої частини ялинки ми з вами домовляємося, які гірлянди вішати. І домовляємося так: якщо хочете – то гірлянди будуть у кольорах російського прапора, якщо це не підходить – то ніяких гірлянд не буде, а ви будете біля ялинки сумувати".

– За вашим відчуттям, до чого призведуть переговори щодо ультиматуму РФ?

– Будуть компроміси, але не за тими питаннями, де він ставить ультиматуми. Оприлюднені ультиматуми РФ – це пропаганда, більше нічого.

На сьогодні настрої такі, що нас ніхто не буде здавати в критичних питаннях.

Але буде пауза, наприклад, у нашому просуванні до НАТО та до Плану дій щодо членства, у розміщенні інфраструктури НАТО, в якісному розширенні тренувальних можливостей для України, якісному розширенні обміну інформацією та інших речах, в яких Україна могла в найближчі роки зробити прорив.

Інше питання, що Україна насправді не хоче цього прориву.

Ми багато говоримо про НАТО, але не хочемо.

Адже є речі – починаючи від реформи СБУ і закінчуючи логістичним перезавантаженням ЗСУ – щодо яких НАТО каже: "Ну, ви ж могли це зробити достатньо давно, якби хотіли".

І це для них як маркер того, чи починається реальне просування.

– Повернуся до питання про можливі компроміси щодо інфраструктури НАТО. Яку інфраструктуру Альянс планував розміщувати? Так, Україна просила про ракети, але ж ніхто всерйоз цю можливість не розглядав.

– Я думаю, що ніякі ракети не будуть розміщені на нашій території ані найближчим часом, ані в середньостроковій перспективі.

Але йдеться не про ракети. Йдеться про бази НАТО, про технічні засоби, про аеропорти, порти, про спільне виробництво зброї. Насправді у нас чимало опцій співпраці НАТО, і деякі з них вже майже підійшли до практичної реалізації. Але я підозрюю, що все це не буде реалізовано. Бо там є критичні для Москви речі.

РФ буде реагувати. І йдеться не про розміщення ракет у Венесуелі і на Кубі – цього ніколи не буде.

Натомість всерйоз розглядається розміщення повноцінного контингенту російських військ у Білорусі, включаючи наступальне озброєння, гіперзвукові ракети. Це частина так званої "військово-технічної відповіді", про яку публічно каже Путін. Окрім Білорусі, ракети планують розміщувати на півночі РФ та на Кавказі.

– Чи достатньо цієї загрози, щоб Захід підписав угоду, якої вимагає Кремль, у тому числі про невступ України до НАТО?

– А угоду ніхто не буде підписувати.

Розмови про цю угоду – це суто пропаганда. А реально на цих переговорах шукають нову геополітичну структуру світу. Там говорять про ракети, про розміщення стратегічних озброєнь, про контроль за стратегічними озброєннями, про можливе поновлення контролю за звичайними озброєннями – цю угоду Росія раніше зруйнувала, а європейці просто сплять і бачать, що це повернеться.

– А Росія на це не піде, а якщо нова угода буде, РФ не буде її виконувати.

– Росія на це пішла би в обмін на можливість контролю на території нових країн-членів НАТО, а цього вона не отримає.

"Бліцкриг Путіна на всю Україну зараз неможливий"

– Повернуся до перспектив України в НАТО. Ми ж розуміємо, що це питання і без Путіна ніхто всерйоз не розглядає?

– В Європі – так. І в сьогоднішній американській адміністрації теж.

Американці, пояснюючи це, кажуть мені: "Павле, уявіть, ми вам завтра даємо ПДЧ, а Путін використає це як привід, щоб зруйнувати Україну. Як ви будете себе захищати?".

І відповіді немає. Бо ми прекрасно знаємо, що у росіян є всі знання про керування українськими АЕС, про нашу енергетичну систему, критичну інфраструктуру. І США розуміють, що такої атаки ми не витримаємо.

Так, Штати не віддадуть нас у російську сферу впливу. Питання про "другу Ялту" закрите. Але чи будуть нас захищати, якщо Путін зірветься у наступ, щоби зупинити наше просування до НАТО?

– Втім, ви казали, що "великого нападу" не буде?

– Не буде найближчим часом, я підкреслю.

Зараз навколо України – 54-58 батальйонно-тактичних груп (БТГ), за різними підрахунками. Путін, за оцінками найкращих військових експертів, може підтягнути ще 20-30 БТГ за 1-3 тижні. Якщо й це відбудеться, то масштабна операція в Україні стає дуже реальною.

Натомість зараз реальні точкові провокації. І якщо в Україні буде дестабілізація, Путін цей привід обов’язково використає.

Але бліцкриг на всю Україну з тими військами, тією зброєю, які Путін зібрав навколо України, неможливий.

– А бліцкриг на Київ?

– Щодо можливої точкової атаки на Київ через Білорусь, до речі, у Росії плани є. Деякі експерти вважають, що якщо вирубити Київ, то управління країною теж "посиплеться".

Але щоб це сталося, потрібна масштабна провокація в Києві. Це може бути що завгодно – наприклад, атака на Лавру чи на російських громадян під час Хресної ходи.

І я впевнений, що ці сценарії розроблені. У Кремля зі сценаристами все добре.

– Що має зробити Україна, щоб цього не сталося?

– Припинити ідіотську дискусію на тему "Чи нападе Путін і коли нападе?", і почати дискусію: "А що ми маємо зробити?".

Загроза нападу РФ з березня 2021 року постійно зростає, а ми відтоді не збільшили військовий бюджет на жодну гривню!

Тому наші партнери, коли ми просимо у них зброю, її дають, але водночас кажуть: "Ну, ви щось би зробили і самі". Чому, розуміючи, що загроза нападу абсолютно реальна, ми не збільшили закупівлю зброї, не розібралися з державним оборонним замовленням? Хоча добре, що територіальну оборону почали створювати.

У нас усі кажуть: "Не панікуйте". Я згоден. Це правильно. Панікувати з Путіним – це остання справа. Але принцип "в Багдаді все спокійно" теж не працює.

– У вас "тривожна валізка" є?

– Ні, немає, бо я нікуди не збираюся бігти. І я вважаю, що якщо росіяни прийдуть, ми їх маємо зустріти. Я теж у зустрічі буду брати участь, як і ви, я думаю, як і всі інші.

І ось до такої зустрічі потрібно готуватися. 

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"