"Німеччина любить Росію. Є також корупція, але не обов'язково йдеться про гроші"

Чи можливо переконати Берлін зайняти більш принципову позицію щодо російської загрози?

Щонайменше, для цього треба зрозуміти, як такі настрої склалися у Німеччині і завдяки чому РФ знаходить там своїх лобістів.

Ці питання ми поставили людині, яка одночасно відчуває і німецьку, і російську ментальність.

Журналіст та політолог Сєргєй Сумлєнний – німець за національністю, проте народився та провів дитинство у Росії. З 2015 по 2021 рік очолював українське відділення фонду Бьолля, що пов'язаний з Партією зелених.

Як і завжди, повну розмову із Сєргєєм Сумлєнним можна подивитися на каналі ЄвроПравди в YouTube. Щиро радимо подивитися - відео значно краще передає емоційність спілкування. Нижче – текстова версія нашої розмови. 

"На фотографіях написано: Харків, Росія або Київ, Росія"

– Хто такі українці і хто така Україна для німецького суспільства?

– Для більшості німців України в принципі не існує.

Перша реакція, коли люди дізнаються, що ти працюєш в Україні або з Україною, звучить так: "Ага, це ж Росія". Люди досі питають, чи українська є окремою мовою, чи це назва російської...

– …досі? Попри війну?

– Так, і для цього є багато пояснень.

По-перше, Росія – дуже романтизована країна для німців. Росія – це безкінечний сніг, тайга, царі, бали, гусари, шампанське і так далі.

По-друге, за царської імперії Україну в Німеччині вважали частиною Росії. Згодом, коли був Радянський Союз, цей термін у Німеччині знали хіба що фахівці, усі вживали назву "Радянська Росія", Sowjetrussland.

Коли нацистська Німеччина воювала проти Радянського Союзу, то це навіть офіційно мало назву "вторгнення в Росію".

Німці знають, якщо у когось дідусі воювали в лавах вермахту і залишилися фотоальбоми з війни, то у них там на фотографіях написано: "Харків, Росія", "Київ, Росія".

Скажімо, письменник Генріх Бьолль, що був Нобелівським лауреатом і пацифістом, але під час війни, в 1943 році, він був у лавах вермахту в Україні. У його щоденнику є епізод про те, як він приїжджає в Тернопіль і потім рухається вантажівкою до Вінниці. І от, приїхавши у Тернопіль, він пише величезними літерами RUßLAND – тобто що "ми нарешті в Росії". Тобто територія, котру Радянський Союз захопив лише в 1939 році, для нього вже була екзотичною країною Росією.

І це ставлення є до цього часу.

Приклад: коли президент Німеччини Франк Вальтер Штайнмаєр говорив у інтерв’ю, чому не можна припинити будівництво "Північного потоку-2", він це аргументував тим, що у Німеччини є величезна провина саме перед Росією, і цей газогін є як компенсація. Тобто він у своїй логіці виключав Україну і Польщу з переліку держав і суспільств, перед котрими у Німеччини є історична відповідальність. Хоча під час війни Німеччина їх так само, і навіть ще гірше, знищувала.

– Питання історичної відповідальності – дуже цікава тема, до неї повернемося згодом, але спершу уточню. Чи є відмінними думки суспільства і політиків?

– У політиків позиції є дуже різними. Є експертне коло, переважно навколо Партії зелених, де багато експертів і експерток абсолютно розуміють Україну, вільно розмовляють українською.

Але загалом в Німеччині більшість політичних кіл розуміють, що Україна – окрема країна, що її треба підтримати – але все одно продовжують сприймати її через орбіту Росії, з урахуванням ставлення до Росії.

– Чому це не змінилося після 2014 року?

– По-перше, тому що є інерція.

Ставлення до Росії з’явилося не вчора чи позавчора, а у XIX столітті, а може й раніше. Класики німецької літератури були абсолютно захоплені Росією.

Ось вам приклад: Райнер Марія Рільке, один із найкращих німецьких письменників та поетів, має чудове оповідання про Івана Грозного за назвою "Як зрада прийшла до Росії". Там є герой, який за сюжетом цього твору має глибоке розуміння реальності. І коли його в одній розмові питають, з ким Росія має кордон, він каже: "Росія має кордон з богом".

Тобто для Рільке через Росію прокладений шлях до бога! І така романтизація Росії була у багатьох.

А зараз на боці Росії виступають сили, які не мають більше нічого спільного, крім підтримки Росії.

"Це вже не прагнення миру, а самозакоханість"

– Хто ж є основою підтримки РФ у Німеччині?

– Це радикальні ліві, які ненавидять Захід і НАТО та сприймають Путіна і Росію як антитезу капіталістичному Заходу, виклик Вашингтону.

– Колишні комуністи?

– Так, але не тільки. Там і радикальні пацифістські кола, і антисемітські пропалестинські кола – такий дивний конгломерат.

Друга група – це радикальні неонацисти і праворадикали, включаючи "Альтернативу для Німеччини", що теж бачать у Путіні союзника проти Заходу і США, але з іншими мотивами.

Вони вважають, що в німецько-американському альянсі Німеччина ніколи не буде першою. А в Альянсі з Росією Німеччина може бути лідером. А на додаток, як вони вважають, маючи ресурси Росії, територію Росії і ринок Росії, можна відмовитися від усіх забаганок, які їм не потрібні, як-от права людини, права жінок тощо.

Третя група – це бізнес-кола, що мають частково зацікавленість у ринку Росії, частково – зацікавленість у корупції Росії.

– І мають шалений вплив на ключові партії Німеччини.

– І мають вплив.

Ці три сили – абсолютно різні. І якщо комуністи з нацистами ще можуть мати альянс, то союз лівих і бізнесу – це щось цікаве.

Поясню на прикладі, як працює вплив бізнесу. Прем’єр-міністри федеральних земель в принципі мають дуже потужний вплив на федеральну політику і постійно намагаються його збільшувати через тиск всередині своїх партій.

Є такий регіон – Мекленбург – Передня Померанія, це Північно-Східна Німеччина, Балтійське море. Саме туди приходить "Північний потік-2". Це за мірками Німеччини – бідний регіон, де немає нормальної економіки.

І от прем’єр цього регіону бачить, що в нього ось-ось збанкрутує верф, суднобудівний завод. І він розуміє, що цей завод, в принципі, нікому непотрібний, що він економічно неефективний, бо не може конкурувати з південнокорейськими та іншими верфями – але там працюють його виборці.

Але він розуміє, що єдиний, хто може вкласти сюди гроші – це російський бізнес, афільований з державою, чи з "Газпромом", чи з іншими "неапетитними" колами.

Бо цей російський бізнес купує не тільки завод – він купує політичний вплив.

Від цього виграють обидва.

Прем’єр рятує робочі місця для своїх виборців і переконує їх: "Бачите, ми, німці, робимо найкращу продукцію у світі, наше виробництво всі хочуть купити".

Хоча насправді це не так, завод – банкрут. А росіяни купили цей завод лише для того, щоби купити цього прем’єра. І потім ще один завод, ще один завод, і ще один.

А далі звучить аргумент: "Дивіться, який у нас бізнес з Росією, а ви хочете санкції накласти. Ви наших виборців практично на вулицю виштовхуєте".

І прем’єр починає тиск на федеральний уряд з вимогою скасувати санкції.

– Принципова позиція Німеччини про те, щоби блокувати постачання Україні зброї – вона звідки?

– Німеччина – це країна, що намагається зараз бути дуже пацифістською.

Звісно, це питання історичного досвіду. З Німеччини почалися дві світові війни, і зараз німці хочуть, щоб цього більше не було. Проблема полягає в тому, що сьогодні ми бачимо пацифізм людей, які три покоління прожили без війни і під захистом НАТО.

Через це німецький пацифізм перетворився на щось дуже цинічне і фарисейське.

Це вже не боротьба за мир, а небажання втручатися і самозакоханість.

Тобто це коли ви проходите повз бійку і бачите, що людину вбивають, але кажете: "Я настільки морально крута людина, що я не втручаюся, тому що не хочу збільшувати кількість насильства у світі".

І ви бачите, як цю людину вбивають остаточно, але ви щасливі, що не втрутилися і не перейшли кордон насильства.

Це – позиція більшості німецького суспільства.

– А серед політиків тут є відмінність?

– Так, відмінність є. У певних партіях, переважно у "Зелених", є розуміння того, що втручатися треба.

Ця зміна сприйняття сталася після трагедії в Сребрениці, коли Захід не втручався, коли була абсолютно ганебна поведінка нідерландського батальйону, що своєю бездіяльністю дозволив вбивати людей.

"Росія корумпує не тільки грошима"

– Це питання стало дуже актуальним після скандального виступу віцеадмірала Кая-Ахіма Шьонбаха.

– Цей адмірал – класичний приклад радикально-консервативних кіл, що бачать у Росії союзника.

Вони в принципі нічого про Росію не знають, російською не розмовляють, і крім шампанського в Кремлі, нічого не бачили. Вони не знають, чим є Росія, не знають, як російські діти гниють у лікарнях без ліків, не знають, як людей викрадають і вбивають на Північному Кавказі. Їм це не цікаво!

Але їх цікавить картинка, як вони приїжджають до Москви, проходять по червоному килиму. Їх зустрічає Путін. Вони п’ють там шампанське і думають, що вони зараз біля двору царів.

Ви ж розумієте, що Росія корумпує не тільки грошима.

Росія корумпує тим, що вона надає німцям – бізнесменам, політикам, усім впливовим колам – відчуття більшої ваги.

Німецький бізнесмен отримує у Росії шалено більші можливості, ніж він мав у Німеччині. Вдома ти був керівником відділу і, в принципі, був ніким – лише одним із гвинтиків величезної машини. У концерні таких, як ти, купа. А тут ти приїжджаєш до Москви і відразу отримуєш купу соціального капіталу, тебе приймають у міністерствах, ти маєш службовий сніданок із замміністра або з міністром закордонних справ. Ти ведеш переговори про те, щоб відкрити виробництво в Росії.

І ти отримуєш можливості робити те, що не міг у Німеччині, тому що законів немає.

І на додаток ще й маєш більше грошей, тому що податки в Росії менші.

– І є хабарі?

– Це необов’язково. Це не та корупція, коли вам заносять гроші.

Звісно, Шрьодер отримує свою платню в "Газпромі". Але більшість корумпується інакше – вони корумпуються морально.

В Німеччині ти не міг би відкрити завод, тому що є екологічні заборони, соціальні вимоги, треба купа погоджень, треба з усіма стейкхолдерами домовитися. А в Росії, якщо є політичне рішення відкрити завод – то його відкриють. І ні екологія, і ніщо інше не має значення. І цей німець відчуває себе таким колоніальним менеджером десь у Намібії в XIX столітті, що ходить між туземцями в пробковому шоломі і будує залізницю.

Він нарешті отримує можливість рухати історію. Він реально будує щось, що ніколи не міг би побудувати вдома.

Одночасно зникають також інші бар’єри. Хтось може харрасити свою команду, порушувати все, що завгодно, харрасити жінок, вести стиль життя, який ніколи не зміг би вести в Німеччині.

А хтось отримує задоволення від того, що нібито рухає політику, просуваючи "простір від Лісабона до Владивостока".

Так у вас з’являється відчуття, що ви є більш впливовою людиною, ніж ви є насправді.

І Росія дуже круто грає на цьому, дозволяючи вам реалізувати свої амбіції, котрі ви ніколи не могли реалізувати вдома. І саме через це Росія корумпує.

– Повернуся до історії із Шьонбахом. Зрештою, його звільнили – попри те, що значна частина німецького суспільства поділяє його думки. Чому ж тоді це сталося?

– Це помилка українців – вважати, що Шьонбаха звільнили через Україну. Ні, його звільнили через те, що він почав висловлюватися на теми зовнішньої політики, на які він не мав права висловлюватися.

Проблемою стали не його слова про Україну чи Крим, а те, що він критикував політичне керівництво.

А політичні висловлювання і політичний вплив – це одне з абсолютних табу для німецької армії.

– Принаймні, це дало також сигнал іншим військовим, що не можна говорити такі речі.

– Говорити не будуть. Але будуть і далі так думати.

"Німеччина боїться випасти з західного простору"

– Повернемося до питання історичної провини та історичної відповідальності. Гітлерівська Німеччина напала передусім не на Росію, а спочатку на Польщу, далі на Україну і Білорусь. Ці дві республіки Союзу постраждали найбільше. Чому розуміння цього досі не з’явилося в Берліні навіть серед політиків?

– По-перше, через те, що навіть у словниковому запасі була саме "війна з Росією".

По-друге, тому що радянській пропаганді вдалося перетворити в німецькій думці українців на колабораціоністів. Натомість за росіянами вони закріпили образ або переможців, або жертв.

І це незважаючи на те, що з боку України в лавах СС воювала одна дивізія, а з боку Росії було дві дивізії СС, полк вермахту і купа військових організацій. Аж до мільйона росіян (не водночас, але в різні часи) були на боці Гітлера. Але в німецьких спогадах та сучасних аналізах про війну цього просто немає – це біла пляма.

– Україна щось робить, щоб цю пляму заповнити?

– З точки зору відповідальності Росії за співпрацю з Гітлером – швидше, ні. А з точки зору нагадування німцям про відповідальність перед саме Україною – так. Українське посольство у Німеччині працює багато з цим.

Але у свідомості німців ця відповідальність в принципі зарезервована за Росією.

Тобто вам треба або зробити якийсь новий простір, або відсунути Росію. І те, і те – дуже складно.

Це дійсно дуже хвора ситуація, зважаючи на те, яких втрат зазнала саме Україна.

Найбільша різанина євреїв за один час, за певну кількість часу – це був Бабин Яр, понад 30 тисяч людей за дві доби. Найбільше одночасне знищення цивільного населення в межах одного населеного пункту – це Корюківка в Чернігівській області, більше 6 тисяч людей.

І це повністю відсутнє в розумінні Німеччини!

Навіть якщо привезти в Україну людей і пояснити – це не завжди працює. Франк Вальтер Штайнмаєр був і в Бабиному Яру, і в Корюківці, але це йому не допомогло усвідомити відповідальність Німеччини перед Україною, не переконало, чому Німеччина повинна надати Україні летальну зброю для опору російській агресії.

– Але зараз принаймні цей дискурс з’явився. З’явилися заяви впливових посадовців і дипломатів – того ж Ішингера, який ще донедавна категорично виключав можливість того, щоб ставати на бік України. Що сталося?

– Для Німеччини є великий страх – випасти з західного простору. Ми говоримо, звісно, не про радикалів з АдН чи "Лівих" (ті самі цього бажають), а про істеблішмент.

І вони зараз бачать, що вже побудована коаліція від США до Туреччини, бо Путін вже дістав усіх. А Німеччина опиняється десь поза межами цього альянсу. І це їх лякає.

Новий голова Мюнхенської конференції з питань безпеки теж відверто говорить, що треба надавати зброю. Навіть ті німецькі ЗМІ, котрі можна вважати досить "лівими" і проросійськими, відверто говорять, що Німеччина себе ізолює в західному світі.

– Як можливо змінити нинішню парадигму? Як зробити Німеччину більш проукраїнською або більш реалістичною?

– Треба розуміти, що це ставлення Німеччини має дуже довгу історію. Це не історія Шрьодера і "Газпрому". Але зараз це змінюється. Міцний західний альянс із захисту України для багатьох в Німеччині став шоком і сигналом, що Німеччина помиляється.

Що ж до того, що треба робити – я думаю, що дуже різка і жорстка позиція українського посольства в Берліні є дуже доречною.

Багато людей критикують вашого посла Андрія Мельника за те, що він недипломатичний. Так, він дійсно недипломатичний, але це – єдиний шанс показати німцям, що те, що вони роблять – це катастрофа, це шлях до війни.

– Чи реально, що в осяжній перспективі Німеччина зніме заборону на постачання зброї іншими державами НАТО?

– Я не думаю, що Німеччина це зніме. Але завдяки рішучій позиції багатьох інших країн Україна зараз отримала достатньо зброї для того, щоб себе захистити.

Думаю, що любов до Росії буде цвісти і далі. Це історична особливість. Німці люблять простори і вони їх любитимуть. Росію асоціюватимуть з широкими просторами.

А щодо Путіна... Він керує вже 20 років, і я не думаю, що він протримається ще 20 років.

– Чого чекати Україні від Німеччини за позитивного розвитку? Ким ми маємо принаймні прагнути стати для Німеччини? Що є досяжною метою?

– Треба просувати тему відповідальності Німеччини перед Україною.

Нинішній посол Мельник робить це дуже круто. Це правильно, що він використовує жорсткі слова і нагадує німцям про те, що вони помиляються. Тому що іншого німецький істеблішмент просто не зрозуміє. Він не дає політикам забути про це, він скандалізує цю тему – і це добре.

Мабуть, наступний керівник або керівниця посольства будуть більш дипломатичними. Але зараз треба такого, як Мельник.

Але крім того, Україні треба робити собі потужне бізнес лобі у Німеччині.

Якщо німецькі компанії побачать, що російський ринок (який вже зараз загинається) не настільки привабливий, і коли вони побачать, що саме в Україні вони можуть робити не гіршу маржу – то вони природним чином перетворяться на лобістів України.

Це – шлях, який може використати Україна.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"