Валерія Фор-Мунтян – представниця Національної асамблеї (нижньої палати парламенту Франції), де вона очолює групу дружби з Україною, а ще – у своєму парламенті вважається одним із експертів з питань нашої країни.

Річ у тім, що ця депутатка народилася в Україні, на Одещині; у 13 років поїхала до Франції, де закінчила навчання, побудувала кар'єру, а в 2017 році на хвилі популярності Еммануеля Макрона пройшла до парламенту від його партії, перемігши в окрузі одного з важкоатлетів французької політики.

Вона досі залишається в команді Макрона і під час інтерв'ю постійно наголошувала, що не може виходити у своїх заявах за позицію партії – проте на майбутніх парламентських виборах влітку 2022 року Валерія не балотуватиметься до Нацасамблеї, тож почувається менш зв'язаною політичним та дипломатичним етикетом.

Це зробило інтерв'ю з нею особливо цікавим.

Не всім сподобаються різкі заяви Валерії. Проте фактом залишається те, що саме так вважає більшість проукраїнських французів, зокрема політиків (антиамериканські настрої тут також не рідкість). Але особливо цікаво, що вона вважає цілком припустимою відмову від Мінських домовленостей, руйнуючи популярний міф про те, що це неприпустимий для Заходу розвиток подій.

Дивіться інтерв'ю на YouTube-каналі ЄвроПравди або читайте його текстову версію.

"Росія економічно не готова до війни"

– Ми зустрічалися 2018 року, коли ви почали працювати головою міжпарламентської групи дружби "Україна-Франція". Тоді ви сказали, що у Франції навіть не знають про існування України. Це змінилося?

– Так, дуже змінилося.

По-перше, ситуація радикально змінилася після обрання Володимира Зеленського. Не знаю, чи це пов'язано з тим, що до виборів Зеленський був публічним персонажем – але наша преса стала більше писати про Україну та саме про Зеленського.

По-друге, покращали економічні відносини. Думаю, це пов'язано також із тією роботою, яку ми у групі дружби робили з 2017 року.

Словом, про Україну в нас стали більше говорити, причому як про рівних: ви стали менше виглядати як жертва.

– Але ж зараз самі українці часто бачать себе жертвою. Ви, напевно, чули – навіть французькі медіа писали, що Макрон нібито обговорював із Путіним "фінляндизацію" України. Це взагалі можливий шлях?

– Я не думаю, що це можливо.

Ми дуже прив'язані до принципу незалежності та суверенітету країн. Не можна говорити про такі теми щодо України без України. Україна – це не річ, яку можна обміняти чи продати, це незалежна країна, це незалежний народ.

Але я з вами погоджуюся, що ситуація радикально змінилася з листопада – Україна знову стала сприйматися як жертва. Це сталося завдяки істериці Америки та Англії, більше, ніж завдяки російським військам.

Адже Росія тримає війська у вас на кордоні десь із квітня, а конфлікт між Росією та Україною існує з 2014 року.

– Навряд чи Америка та Британія змусили Росію збирати війська, привозити на кордон важку техніку.

– Я не кажу, що Америка та Британія змусили Росію робити щось. Але я вважаю, що позиціонування України як жертви та економічна криза, яка у вас на носі, пов'язані з інформацією про майбутню агресію РФ, яку вкидають США кожні два тижні з листопада.

– А Росія не має наміру нападати?

– Це несерйозно – думати, що вони можуть на це піти.

100 тисяч військових звучить як велика цифра, але ніхто не воює з такими військами. Україна – велика країна. В Україні пробудився патріотизм із 2014 року. Україна воюватиме, вона не здасться. В Україні тепер є армія – чого у 2014 році, на жаль, бракувало. Армія, яка озброєна, готова йти до кінця.

Якби РФ почала війну, то вона була б дуже тяжкою, з великими втратами.

І навіть якщо уявити, що Росія завоює Україну – вона не матиме сил для відбудови потім. Росія не має таких грошей. А Захід не допоможе. Словом, вони навіть просто економічно не можуть дозволити собі тотальну війну.

– Але у 2014 році Росія напала на Україну. Ви це не заперечуєте?

– Ні. Напад на Крим ніхто не заперечує.

– І на Донбас.

– Тут я не можу сказати точно так само, бо мій президент Еммануель Макрон говорить про переговори з "сепаратистами, яких підтримує Росія". Я не можу йти проти того, що каже президент Макрон.

Так, Росія постачає на Донбас озброєння, Росія використала цей момент сепаратизму. Я скажу, що йдуть військові дії між Україною та Росією завдяки сепаратистам на Донбасі.

З анексією Криму все ясніше – це була протиправна військова анексія.

"У мене є питання до Джо Байдена"

– Зараз на кордоні з Україною набагато більше військ, ніж було 2014 року. Чому ви вважаєте, що вони не спробують відкусити частину України, наприклад, на півдні?

– У 2014 році були регіони, де могла б бути підтримка місцевих жителів, як на Донбасі. Ми все це бачили. Але з 2014 року все дуже змінилося.

Але я, звичайно, визнаю, що ситуація на кордоні складна.

– Як ви вважаєте, навіщо Росія їх там зібрала?

– Вони з'явилися навесні 2021 року напередодні Кримської платформи.

Путін тоді хотів показати свою силу. Він взагалі завжди використовує момент. Там менше стратегії, більше динамізму. Він хотів дати зрозуміти і Зеленському, і ЄС, що не варто підтримувати цю ініціативу.

Ці війська там залишаються з квітня.

І тому я маю питання до Джо Байдена: чому тільки в листопаді це викликало таку реакцію? Чому саме зараз, під час німецьких виборів, італійських виборів, французьких виборів, під час зими, коли нам потрібний газ?

– Тобто ви вважаєте, що це Байден ініціював?

– Публічну частину історії, у пресі – так, він.

– Ультиматум для НАТО від імені Лаврова теж Байден написав чи Джонсон?

– Звичайно ж, я не кажу, що Росія тут ні до чого. Вони воюють з Україною з 2014 року, Путін мріє про велику Росію з Україною та Білоруссю. Це поза сумнівом.

Але цей ультиматум Путін висунув лише в середині грудня, коли вже місяць на Заході йшли переговори про те, що на Росію знову накладатимуть санкції.

Повторюся: агресивну політику Росії проти України ніхто не ставить під сумнів. Але це не знімає питання, чому в листопаді про це почали говорити.

– Давайте поговоримо про сам ультиматум Путіна. Як вважаєте, Захід може йому поступитися? Наприклад, чи сприйме французьке суспільство відмову Україні в перспективі членства в НАТО?

– Французи не стежать за цим так детально. Вони взагалі тільки зараз дізналися, що в Україні досі "знову війна", хоча вона триває з 2014 року.

Проте Україні чи комусь іншому не можна заборонити вступ до НАТО. Це відкрита організація. Розмова про це не має жодного сенсу.

Тут інше питання: чи хоче сама Україна рухатися в НАТО? Вам вирішувати, на що ви готові, щоб вийти з цього маразму, щоб вирішити питання Донбасу. Ось це – головне питання.

А ми – лише медіатори, посередники у діалозі між Україною та Росією. Ми продовжуватимемо це робити. І тому Макрон поїхав до Росії та України, щоб озвучити там варіанти, які розробляли в Європі – але вирішуватимуть Україна та українці.

– А як ви відчуваєте, чи хоче Україна бути в НАТО? Що ви чуєте із цього приводу від колег в Україні?

– Так. Україна хоче бути у НАТО. Це вже давно звучить. Але я не знаю, чи ви хочете туди, тому що вважаєте, що це важливо для захисту країни, чи просто щоб позлити Росію. Тому я й кажу: рішення – за Україною.

– Як вважаєте, якщо Україна залишається на шляху до НАТО, Путін із цим погодиться?

– Ні. Це "червона лінія" для Путіна.

– Тобто його ультиматум апріорі нездійсненний.

– Як і багато інших російських ультиматумів. Путін систематично заводить у глухий кут переговори з Україною, ми все це чудово розуміємо.

"Я не уявляю собі федерацію в Україні"

– Ваші відчуття, яким може бути вихід із конфлікту на Донбасі?

– Треба, щоб усі захотіли вийти з конфлікту на Донбасі.

Зараз не лише Росія цього не хоче, як мені здається.

Реінтеграція Донбасу – це і для України дуже тяжке та страшне питання. Ця зона давно існує поза правом. Ці люди стріляли в українців. Але вони громадяни України і мають право голосувати на виборах.

Екологічна ситуація на Донбасі є катастрофічною, гуманітарна – катастрофічною. Отже, потрібно буде вкласти в цей регіон багато нервів, багато грошей, і в результаті отримати територію, якою на виборах маніпулюватиме Росія.

Тож це дуже важке питання для України.

– Так чи інакше, Донбас має повернутись як частина України?

– Так – як і Крим, однозначно.

– Унітарної України? Федерація – не варіант?

– Я собі погано уявляю федерацію в Україні. Зробити з України федерацію – це дуже довгий шлях.

І справа не лише у блокуванні зовнішньої політики – якраз це можна вирішити, прописавши правила у Конституції. Адже федералізм не блокує міжнародну позицію Німеччини або США.

Набагато болючіша проблема – що Україна функціонально не готова працювати у вигляді федерації найближчим часом.

– Повернуся до питання, хто ж блокує вирішення конфлікту на Донбасі, окрім Росії?

– Не мені судити. Але я не бачила із 2017 року поривів до реінтеграції. Навіть проєкт закону про реінтеграцію (який відкликали за домовленостями у Нормандському форматі) мені здався надто жорстким, щоб бути схожим на механізм реінтеграції.

– Чи є шанс провести Нормандський саміт та домовитися про щось?

– Нормандський формат збирається лише для того, щоб домовитися про виконання Мінських угод. Але тут проблема. Україна каже, що Мінські угоди вже не підходять.

А без Мінських угод у Нормандському форматі нема про що говорити. Це глухий кут.

– Українському суспільству вони не підходили від самого початку.

– Але це основа Нормандського формату. Якщо вони не підходять, якщо Україна виходить із Мінських домовленостей, то який тоді сенс Нормандського формату?

– А з них варто виходити?

– Звичайно. Який сенс вести переговори, якщо нема про що домовлятися?

– Є думка, що розрив "Мінська" буде мало не катастрофою, що цього не сприйме Захід.

– Це буде тяжке рішення. Буде дуже важко пояснити, навіщо ми з 2014 року всі збираємось, якщо Україна, як ви кажете, від самого початку не хотіла виконувати окремі пункти Мінських угод.

Але зараз ми всі просто втрачаємо час. Донбас втрачає час – і цивільні, і військові українці, які страждають через цю ситуацію.

Так, Україна погано виглядає на міжнародній сцені, заявляючи зараз, що Мінські угоди не підходять. Адже Зеленський як новий президент міг одразу після обрання заявити, що хоче розірвати "Мінськ" та підписати щось нове. Наприклад, тому що країна за цей час змінилася.

Але ні, він два роки працював у Нормандському форматі над Мінськими угодами. В чому був сенс цього? А зараз ми чуємо, що Україна не хоче їх виконувати. Як наслідок, імідж України та довіра до України постраждають.

– То все ж таки, що краще – "жахливий кінець" чи "жах без кінця"?

– Краще жахливий кінець.

– Тобто краще розірвати, якщо Україні вони не підходять?

– Так.

Тягнути, продовжувати цю ситуацію – ні до чого доброго це не призведе.

Та й Путін звик ховатися за цим. Війна на Донбасі дозволяє Росії вести військові дії на кордоні з вами практично безкарно.

"Все можливо"

– Давайте поговоримо про євроінтеграцію України. Чи можливо отримати підтримку Франції на цьому шляху до ЄС?

– Це складне питання, бо це стосується не лише України, але насамперед процесів у самому Євросоюзі, який трансформується після Brexit, після пандемії. Наразі ЄС не готовий відкриватися нікому.

Зараз також точаться дискусії про перетворення ЄС на федерацію, якщо цей процес піде, то він має завершитися і стабілізуватися перед розширенням. І я гадки не маю, скільки часу на це може піти.

Крім того, слід стабілізувати економічну ситуацію в Україні, вивести суверенний борг України на добрий рівень.

Потрібна програма розвитку України – а її я взагалі не бачу навіть у політичних програмах на виборах. Не лише корупція, а й наявність програми розвитку дуже впливають на перспективу вступу до ЄС.

– Ваша думка, чи реально Україні стати членом ЄС?

– Так, все можливо. Але для цього потрібна політична воля провести реформи, вирішити проблему з податковою системою, визначитися з програмою розвитку країни та, звісно, вирішити питання, принаймні, з Донбасом. Тому що важко уявити, щоб країну, на території якої постійно ведуться військові дії, прийняли до якогось Союзу.

Але якщо ці пункти будуть виконані, то все можливо.

Ваша країна багата, маєте величезний потенціал. Українці можуть перебороти себе, перебороти у собі колишній Радянський Союз та розпочати з нової сторінки.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

"Європейська правда"

поїздка до Франції здійснена у рамках програми адвокаційних заходів України у Франції, які організовує Центр "Нова Європа" та Французький Інститут міжнародних відносин