У 2019 році, коли в Євросоюзі змінилося керівництво, багато хто з сумом дивився на те, що колишній голова Європейської ради Дональд Туск пішов із цієї посади.

Але з часом виявилося, що бельгійський експрем’єр Шарль Мішель може бути не меншим другом України, аніж його попередник-поляк.

Як ілюстрацію цього достатньо згадати, що у 2021 пандемічний рік Мішель тричі (!) відвідував Україну. У тому числі – їздив на Донбас. Нині його зідзвони з президентом Зеленським – більш ніж регулярні.

Ми зустрілися перед завершенням візиту Шарля Мішеля до Києва, і у цій розмові політик знову довів, що щиро вболіває за успіх нашої держави. А ще він переконаний, що Україна вийде з війни переможцем.

Запрошуємо до перегляду короткого та відвертого інтерв’ю.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, є текстова версія.

"Історія зараз твориться в Україні"

– Ви побачили на власні очі наслідки звірств поблизу Києва, у Бородянці. Згодом ви поспілкувалися з президентом Зеленським. За підсумками цього як ви називаєте те, що відбувається зараз в Україні?

– Це війна, яку розпочав Кремль та Владімір Путін. І це війна не тільки проти суверенітету України, але також війна проти демократичних цінностей. Ось чому ЄС вирішив підтримувати вас, наскільки ми можемо, а також тиснути на Росію справді потужними санкціями.

Рішення Путіна напасти на вас має своїм корінням те, що українці вирішили жити у вільному світі, пов’язати своє майбутнє з ЄС, із Заходом, демократичним світом.

– Якщо це війна проти демократії – то чи є загроза нападу на держави ЄС?

– Після того, що сталося, важко передбачити щось із певністю. Важливо зупинити Путіна в Україні.

Для нас важливо, щоби Україна перемогла у цій війні.

Це має найважливіше значення і для майбутнього України, і так само для майбутнього та для безпеки Європи і навіть усього світу.

– Є думка, що вже триває Третя світова війна...

– Якраз дуже важливо не спровокувати Третю світову, але при цьому водночас надавати Україні максимальну підтримку.

Це вимагає складних рішень.

Та я чудово пам’ятаю, як за два дні після початку війни президент Зеленський зателефонував мені і попросив координувати надання Україні зброї. Для ЄС це було дуже складне рішення, ми такого ще не робили. Але ми впоралися за кілька годин!

За два місяці відтоді ми вже виділили 1,5 млрд євро через інструмент European Peace facility (використовується для закупівлі для покриття потреб ЗСУ. – Ред.). І це – на додаток до підтримки від багатьох країн членів ЄС, що надходить на двосторонньому рівні.

Та цієї допомоги недостатньо, ми маємо та будемо робити ще більше.

Також дуже важливо допомагати Україні збирати докази російських злочинів, щоби вони не лишилися безкарними.

Немає сумнівів у тому, що зараз відбуваються саме воєнні злочини. Я вірю у правосуддя, у тому числі міжнародне. І звісно ж, це буде зобов’язанням суддів – кваліфікувати ці злочини. А ті люди, які їх вчиняли, мають бути покарані.

– На мою думку, йдеться також про геноцид, вчинений в Україні. Ви підтримуєте цю оцінку?

– Я кажу про "можливий геноцид". Ми бачимо справжню трагедію, але юридично оцінити та кваліфікувати це є завданням суду.

Жахливо бачити на європейському континенті такий рівень агресії та насильства. Ми маємо зробити все можливе, щоби зупинити цю війну та допомогти людям.

Знаєте, ми зрозуміли одну дуже важливу річ. Ми зрозуміли, що українці – і не тільки військові, а також цивільні – зараз б'ються не тільки за майбутнє своїх дітей, але також за цінності, у які ми віримо, за демократичні принципи, за вільний світ.

Саме тому підтримувати Україну – так важливо для історії.

Історія зараз твориться в Україні.

Ті рішення, які ми зараз ухвалимо або не ухвалимо, матимуть величезний вплив на роки вперед.

"Переконаний, що Україна переможе у цій війні"

– Зараз починається нова хвиля російського вторгнення. Вони посилюють напад на сході та півдні.

– Так, справді, Росія розвиває наступ. Але при цьому Кремль знову робить фундаментальну помилку.

Коли вони починали цю війну, то думали, що Україна не зможе опиратися. Але ви опираєтеся, ви б’єтеся.

В Росії також помилково думали, що війна розділить Євросоюз, що ЄС не зможе ухвалювати сильні, тверді рішення, як-от санкції. А ми виявилися здатні на ці рішення і будемо ухвалювати їх і у майбутньому.

Напевно, в Росії також думали, що їхній напад покладе край трансатлантичним зв’язкам – і це також було помилкою. Швеція та Фінляндія дедалі більше кажуть про свій вступ до НАТО.

В Росії вже бачать, що не отримують того, чого прагнуть. Це змушує Кремль нервувати і, можливо, робить ще більш небезпечним.

– Зважаючи на нову хвилю нападу, чи може ЄС зробити щось принципово нове, щоби змінити поведінку РФ.

– Так. Ви пам’ятаєте, я згадував про постачання зброї?

Нам потрібно постачати вам важку зброю.

Про це не буде дуже багато новин, з міркувань безпеки. Але ми дотримуємося своїх зобов’язань поставити вам цю зброю. Це – перше. Це дуже важливо і дуже терміново.

А по-друге, нам потрібно щодня посилювати вплив санкцій на Росію. Зокрема, треба домовлятися з іншими державами, щоби не давати російським олігархам легку можливість втекти від санкцій. На це потрібно чимало дипломатичних зусиль. Але Україна має відчувати, що ми робимо усе можливе.

Отже, ми робимо багато, але цього недостатньо. Потрібно робити ще більше. Потрібні санкції, підтримка, фінансова підтримка України, військове обладнання, гуманітарна підтримка, а також підтримка в частині міжнародного правосуддя.

– Ви кажете про постачання саме важкої зброї, і це вже щось нове, бо досі партнери не поспішали з подібними обіцянками…

– Але я не буду давати деталі, з очевидних причин.

Росія розпочала війну проти України, ми хочемо підтримати Україну, ми підтримуємо вас і військовим обладнанням, і іншими засобами, про які ми не хочемо повідомляти публічно

– А як щодо літаків?

– Я не хочу оголошувати, які саме види озброєння ми плануємо надати.

– Що, на вашу думку, може зупинити війну? Зброя? Санкції? Зрада Путіна в Росії?

– Ні в кого немає "чарівної кулі", але ми маємо бути віддані ідеї, ми повинні бути мотивованими, ми маємо використовувати всі наявні інструменти – санкції, підтримку України, дипломатію, міжнародну підтримку, щоби натиснути на Кремль. І всі ці інструменти ми вже використовуємо.

– Ви особисто вірите, що Україна виграє війну?

– Не просто вірю, я переконаний, що Україна переможе у цій війні.

– А що таке перемога? Під час Другої світової перемогою було взяття Берліна. Чи доведеться брати Москву?

– Та ні, мета України – це ж не агресія проти Росії. Мета України – захистити свою територію, свій суверенітет. Я повністю поважатиму той вибір, який зробить українська влада, адже вони поважають інтереси українців. Тож це відповідальність української влади і українських громадян – ухвалити рішення, чого вони мають досягти.

"Я хочу говорити всерйоз, і говорити правду"

– Чи вважаєте ви, що можливість для діалогу з Путіним для вас особисто та для Євросоюзу досі відкрита?

– Я знаю Владіміра Путіна багато років, ще відтоді, коли я був прем’єр-міністром Бельгії, і до нападу у мене з ним був дуже добрий контакт. Після вторгнення я також кілька разів з ним спілкувався, бо ми хочемо підтримати переговорні зусилля української влади.

Ми не наївні, ми бачимо цинізм Росії. Та якщо українська влада вважає, що цей канал комунікації треба зберегти, то навіть попри розчарування – ми все одно продовжуємо спілкуватися з Путіним. Ми намагаємося відкрити гуманітарні коридори, ми намагаємося переконати його, намагаємося тиснути, щоби досягти змін.

І навіть якщо ми зараз не маємо у цьому успіху, все одно – доти, доки українська влада вважатиме важливим продовжувати спроби домовитися, ми маємо підтримувати українську владу в цих зусиллях, у тому числі через власні канали діалогу з Кремлем.

– Я маю спитати про українську заявку на членство в ЄС. Ви сказали, що чекаєте на висновок Єврокомісії до кінця червня. Не запізно? Бо в кінці червня черга вже за Європейською радою.

– Це Єврокомісія проголосила мету видати висновок до кінця червня. І вже тоді моєю відповідальністю буде визначити, коли ми будемо готові обговорювати це питання на рівні Європейської ради.

У нас вже було перше обговорення цього питання кілька тижнів тому, на саміті у Версалі. Тоді це був перший крок, перші сигнали.

Питання української заявки дуже важливе, бо розширення ЄС є чутливим для низки країн. А кожна з 27 держав-членів ЄС має право вето, це часом ускладнює рішення.

Ми також маємо пам’ятати про інші країни-кандидати на Західних Балканах, це важливо у загальній картині. Утім, в України є значна підтримка того, щоби вести переговори про це стратегічне питання.

– Чи є політична згода держав-членів, що колись Україна стане членом ЄС?

– Я розумію, що журналістам часом хочеться почути відповідь "так" або "ні". Але реальність складніша. А я хочу говорити всерйоз, і говорити правду.

А правда полягає в тому, що нам треба вирішувати одноголосно, з підтримкою всіх 27 членів ЄС. А багато хто з них хоче брати до уваги документи, юридичні висновки Єврокомісії, а також виконання зобов’язань, які взяла на себе Україна.

Тому спершу мають бути висновки та оцінки, які Єврокомісія готує спільно з українською владою. Як знаєте, Україна вже відправила до ЄС заповнений опитувальник. Отже, процес триває.

– Україна після війни має бути відновлена, відбудована. Якою є роль ЄС?

– Ми готові у це інвестувати.

Одна з ініціатив – трастовий фонд солідарності. Його можна використати не лише для відбудови, він знадобиться Україні для здійснення соціальних виплат, але також для відбудови країни. Я відчуваю значну підтримку цієї ідеї у світовій спільноті.

Важливо знайти швидкий шлях для запуску цього фонду.

– Чи реально розпочати цю відбудову ще до завершення війни, як просить Зеленський?

– Так, я думаю, він правий, і українська влада права, коли вона хоче діяти швидко, коли вона не хоче чекати. Україна може розраховувати на мою підтримку та на підтримку Євросоюзу.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"