24 лютого, день повномасштабного вторгнення РФ до України, став днем, коли увесь світ опинився у новій реальності. А ще він став точкою зламу для дуже багатьох західних політиків, які до останнього не вірили у можливість таких дій з боку Росії. 

Цього дня чимало політиків з тих, за якими закріпився ярлик "друзів Путіна", принципово змінили своє ставлення до подій в Україні та до нашої держави загалом (ЄП писала про це ще у лютому). Наприклад, одіозний та донедавна відкрито проросійський чеський президент Мілош Земан перепросив в України за свою політику та перетворився на лобіста швидкого вступу України до ЄС.

Так само багатьох здивували дії Тіні Кокса, президента ПАРЄ, тобто Парламентської асамблеї Ради Європи, до якого в Україні досі було дуже скептичне ставлення.

Цей депутат, якого досі звинувачували у проросійській позиції, несподівано став локомотивом виключення Росії з Ради Європи. У тому числі на закритих засіданнях (ЄвроПравда перевірила та підтвердила цю інформацію). Утім, вибачатися за минулі помилки він не планує та каже, що його позиція не змінилася. А ще, на відміну від вже згаданого Земана, Тіні Кокс так і не став прихильником європейського майбутнього України.

6 квітня президент ПАРЄ разом з іншими лідерами політичних груп розпочинає візит до України (і, схоже, стане першим нідерландським політиком, який відвідає нашу державу після початку вторгнення РФ). "Європейська правда" поспілкувалася з ним, провела фактчек його заяв та запрошує вас до прочитання інтерв’ю.   

"Думка про те, що я проросійський, позбавлена ґрунту"

– Ми побачили різку зміну вашої позиції після 24 лютого. Перед російським вторгненням ви підтримували Росію. Після того – зайняли українську сторону і підтримали покарання Росії. Ми, звичайно, вдячні за підтримку зараз, але така зміна здивувала.

– Не погоджуся з тим, що позиція змінилася. Я завжди казав, що Рада Європи має діяти як серйозна організація. А це означає, що її статутні органи – Комітет міністрів та ПАРЄ – мають діяти спільно, наскільки це можливо.

Знаю, що в Україні кажуть, мовляв, я проросійський. Але для мене немає причин бути чи проросійським, чи проукраїнським. Можна було би очікувати, що я пронідерландський, але все ж таки я представляю всю ПАРЄ. І моя позиція від початку була в тому, що всі органі Ради Європи мають діяти спільно, в синергії.

Я поясню, як я бачу події від 2014 року.

У 2014, після того, як Росія протиправно анексувала Крим, ми стали свідками того, що ПАРЄ вимагала від Комітету міністрів діяти, а КМРЄ не підтримував дії ПАРЄ.

Рада Європи – велика міжнародна організація, у рамках якої діють кілька органів. В Україні найвідомішою є ПАРЄ. Однак основні повноваження належать Комітету міністрів Ради Європи (КМРЄ), який складається з представників урядів. Ще навесні 2014 року, після окупації Криму, ПАРЄ (до якої входять депутати парламентів усіх держав-членів) наклала санкції на російських депутатів, обмеживши їх у правах. Кількаразові спроби РФ зняти санкції у 2014-2016 роках не призвели до успіху. КМРЄ також підтримував Україну та засуджував РФ, але на жодні санкції щодо Росії не зважився.

Завершилося тим, що Сергєй Лавров залишився у складі КМРЄ, а асамблея натомість не знайшла нічого кращого, ніж забрати право голосу у російських депутатів. 

От тільки російська влада та депутати не сприйняли це покарання як санкції. Для них так було навіть простіше – вони пішли з ПАРЄ, припинили платити внески і свідомо створили цим фінансову кризу для Ради Європи.

Я від початку казав, що це має змінитися.

У 2019, зрештою, КМРЄ вирішив, що Асамблея також повинна мати голос у разі грубого порушення статуту Ради Європи її членом. Це стало частиною розв'язання комплексної проблеми.

Рішення 2019 року я коротко описав би так: ми одна організація. Якщо якась держава є членом РЄ, то вона присутня усюди. Якщо її виключати – то виключати звідусіль. Для цього ми створили новий спільний механізм. І я пам’ятаю, як тоді і ви, і інші журналісти казали, що цей механізм ніколи не працюватиме, і що це лише привід, щоби повернути російських депутатів до ПАРЄ.

А знаю, що це видавалося саме так. Але підніміть усі мої звіти, і там йдеться: якщо якась країна є членом РЄ, то всюди. Якщо виходить, то звідусіль.

Але оскільки ви та інші журналісти у 2019 цьому не вірили, то й почали називати мене проросійським.

Кокс каже правду щодо цієї своєї позиції, він від початку 2019 року дійсно наполягав на такому підході. Утім, варто зауважити, що імідж "проросійського" закріпився за ним задовго до того. Наприклад, у 2017 він також ініціював процедуру щодо відновлення повноважень РФ у ПАРЄ 

Але зараз ми бачимо іншу реальність. Саме завдяки тому, що між ПАРЄ та КМРЄ створені нові відносини, нам вдалося за три дні призупинити представництво Росії в органах РЄ, а за три тижні – виключити її з організації.

Я казав і кажу: дуже шкода, що нам довелося ухвалювати це рішення, але я радий, що нам не забракло сміливості для цього. І, повертаючись до вашого питання, відповім: ні, моя позиція зовсім не змінилася. А думка про те, що я проросійський, настільки ж позбавлена ґрунту, як і те, що я проукраїнський.

– В Україні є консенсус про те, що коли Росія бачить поступки – то сприймає їх як слабкість. І рішення ПАРЄ 2019 року про зняття санкцій Москва сприйняла саме як слабкість.

– Ні, я не погоджуюся.

А новий механізм (ухвалений в січні 2020 року. – ЄП) не був підтриманий Росією. Його також не підтримали Туреччина і Україна, але решта його підтримали і у ПАРЄ, і у КМ. Тому я вважаю, що ми досягли успіху, переконавши усіх, що нам потрібен новий механізм, який не дав би повторити ті дурниці, які ми в ПАРЄ робили в 2014 році. Росія не сприйняла це як поступки.

Ви та інші українські журналісти вважали, що це рішення робиться лише щоби повернути Росію. Але зараз ми побачили: коли сталося жорстке порушення з боку Росії – а могло бути з боку будь-якої іншої держави-члена – то настало швидке покарання.

Насправді ж ми зробили так, щоб Рада Європи більше не сприймалася як ресторан, де ви можете обирати страви так, як робили росіяни: "Ми хочемо бути в КМРЄ, але не хочемо бути в ПАРЄ". Цей принцип цілком підходив Росії, але нікому більше, і не допомагав Україні.

Причому це рішення, цей новий механізм у Росії сприйняли без ентузіазму, бо Росія розуміла, що воно може призвести до виключення будь-якого члена, і вони є першими у цьому списку.

"Рішення щодо Росії було дуже суворим"

– Цікаво, а що стало причиною покарання РФ наприкінці лютого, відразу після вторгнення? Адже досі нам пояснювали, що Рада Європи – це про права людини, а не про безпеку.

– Так, ми не опікуємося з військовими питаннями. Але водночас статут Ради Європи каже, що всі члени прагнуть "зміцнення миру". А коли ви ведете агресивну війну – то ви не зміцнюєте мир. Це один з прикладів того, що я мав на увазі у 2019 році у якості грубого порушення статуту.

Ми з вами знаємо, що загалом порушення правил та документів Ради Європи буває з боку багатьох членів, і регулярно. Це завжди буває у міжнародних організаціях. Але є червоні лінії, які ніколи не можна перетинати. Одна з них – це початок безпідставної військової агресії проти іншого члена Ради Європи. І тому з боку ПАРЄ ми надіслали членам КМРЄ сигнал, що це – саме те порушення, за яким має бути покарання.

І я переконаний, що саме завдяки такій позиції ПАРЄ вдалося переконати тих у Комітеті міністрів, хто вагався, і було ухвалене це рішення. А в середині березня, коли ПАРЄ одноголосно ухвалила рішення рекомендувати Комітету міністрів запустити статтю 8 – той наступного ж дня виключив Росію з організації.

– Виключити Росію з Ради Європи можна було і без цих змін. Це повноваження КМРЄ.

– Ні-ні, я не погоджуся. Право виключити дійсно було, але фактом є те, що досі цього не вдавалося зробити. Ні в 2014 році, ні в 2008, під час війни у Грузії, але ж цього не сталося, комітет міністрів на це не зважився! А зараз, коли ми змінили правила, це сталося.

Саме завдяки тому, що асамблея дала такий сигнал, Комітет міністрів на це зважився.

"Європейську правду" складно запідозрити у занадто прихильному ставлені до Тіні Кокса; утім, ми перевірили його заяву у джерел і можемо її підтвердити. Справді, навіть після вторгнення РФ до України у Комітеті міністрів не було готовності виключати Росію з організації; окремі впливові держави намагалися лишити її членом Ради Європи. Те, що ПАРЄ висловилася однозначно за покарання Росії, допомогло схилити "обережні" держави до цього рішення. 

– А за які ще порушення можуть виключити? Які ще червоні лінії?

– Процедура цього не визначає. Але йдеться просто про "грубе порушення". Тобто більше ніж просто порушення.

Це дає ПАРЄ та КМРЄ простір для маневру.

З війною вже ясно: відтепер будь-яка держава, що розпочне військову агресію проти іншого члена РЄ, втратить своє місце в організації. Раду Європи створили саме для того, щоби у Європі був мир, то який сенс лишатися у ній, якщо ви йдете проти мети організації?

Іншою червоною лінією напевно буде відмова виконувати чутливі рішення Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ). Таке було з Азербайджаном, який не хотів виконувати рішення щодо Ільгара Мамедова. Зрештою тиск Ради Європи змусив Баку випустити Мамедова з в’язниці.

Зараз ми маємо подібну історію з Туреччиною, проти якої є два рішення – щодо курдського політика Демірташа та правозахисника Кавали. Обидва вони, як вважає ЄСПЛ, незаконно лишаються у в’язниці, тож Туреччина наближається до червоної лінії. Бо якщо ви не хочете виконувати рішення Суду, то неясно, нащо вам бути членом Ради Європи.

Я хочу також підкреслити: рішення щодо Росії було дуже суворим. Бо ми позбавили 140 мільйонів громадян права звертатися до ЄСПЛ (а Росія була головним "постачальником" справ у суді). І саме це було однією з причин, чому ми шукали можливість зберегти Росію в Раді Європи. Але якщо ви йдете проти принципів організації – то вам там немає місця.

"Я вважаю, що Угода про асоціацію була вам не потрібна"

– Ви є депутатом парламенту Нідерландів з 2003 року і точно пам'ятаєте нідерландський референдум 2016 року (Кокс на ньому виступав проти Угоди про асоціацію України та ЄС). Зараз багато змінилося. Україна подала заявку на вступ, в ЄС є її попередня підтримка. А у Нідерландах, на вашу думку, ставлення змінилося?

– Ні, я не думаю, що ми можемо вже про це говорити. Наш прем’єр-міністр, а також Єврокомісія чітко дали зрозуміти, що будь-яке рішення стосовно української заявки буде ухвалене тільки після того, як завершаться бойові дії в Україні

(Примітка ЄП: Насправді Єврокомісія розпочала розгляд заявки за прискореною процедурою; в уряді розраховують, що вона ухвалить рішення про відповідність України вимогам до держави-кандидата ще у квітні.)

Україна, звісно, має право подати заявку до ЄС. Але рішення будуть ухвалювати інші члени Євросоюзу. Крім того, є інші крани, які теж йдуть до ЄС, і буде поганим сигналом, якщо Україна зможе легко приєднатися до ЄС, а вони ні.

Тому я кажу: цього не станеться.

Я, звичайно, не можу передбачати майбутнє, але цього не станеться. Це дуже довгий процес.

Тому зараз пріоритетом є домогтися припинення вогню і відведення військ РФ. Потім, разом з вашим урядом, треба працювати над відновленням України – і фізичної, і соціальної інфраструктури. Давайте зосередимося на цьому!

У вас є добрі новини: зараз міжнародна спільнота об’єднана навколо України. Ви бачили голосування в Генасамблеї ООН: у Росії не залишилося друзів, окрім Сирії, Нікарагуа, Еритреї, КНДР та Білорусі. А ті, хто утримався, керувалися фінансовими, економічними, військовими причинами, щоби не виступати проти РФ прямо.

Тож зараз вам треба концентруватися на відбудові країни, і для цього потрібна підтримка усіх ваших сусідів. Звичайно, членство в ЄС може бути шляхом до цього, але це точно не єдиний шлях отримати підтримку.

– Все ж рух до ЄС лишається нашим пріоритетом. Україна його визначила. Але я повернуся до запитання: чи змінилася думка у Нідерландах з 2016 року?

– Я можу дати свою думку.

Я вважаю, що і тоді, і зараз є багато причин сказати: ні, ваша Угода про асоціацію з ЄС у тому вигляді і в той момент була не потрібна. Я вважаю, що вам не потрібна була угода з ЄС. І роки, що пройшли відтоді, довели, що переваги від угоди не були такими великими. А зараз ми бачимо, як ви боретеся за виживання країни.

Утім, це, звичайно, ваше право обирати, куди ви йдете. Але я вам раджу: не концентруйтеся лише на цьому. Використовуйте всі можливості, які дає вам настільки широка міжнародна підтримка. Вона справді є.

"Зараз Європа закінчується на російському кордоні"

– Уявімо Європу за 10, 15, 20 років. Якими ви бачите кордони ЄС, Ради Європи?

– Я не маю підстав робити прогнози. Події в Україні свідчать, що історія може йти у жахливому напрямку. Бо така війна, без жодних причин для неї… А ми почули від президента Путіна приблизно таке: "Мені не подобається цей уряд, ці люди і ці кордони". А це не причина для війни! Посилання Путіна на його суперечки з ЄС, НАТО і США як причина нападу на Україну – це нікчемні аргументи.

Словом, я не можу уявити, в якому напрямку буде йти Європа. Але я можу сказати, у якому напрямку я хотів би бачити її рух. Це напрямок, встановлений статутом РЄ: єдність на основі верховенства права, прав людини та демократії в Європі.

Що таке Європа? Раніше ми говорили про простір від Лісабона до Владивостока, але зараз Європа закінчується на російському кордоні.

Україну я хочу бачити державою, в яку вірять її громадяни і решта Європи, яка почувається у безпеці і при цьому є незалежною.

І я не бачу причин, чому це не є можливим для України. Але я знаю, що вам доведеться вкласти неймовірні зусилля, щоби це втілити.

– А де мають пролягати кордони ЄС та Ради Європи на європейському континенті вашої мрії?

– ЄС – це не моя компетенція, тому я утримаюся від прогнозів. Останні 10 років ми є свідками небажання ЄС зростати, але це може змінитися. Ми вже були свідками "великого вибуху" в Євросоюзі (у 2004 році). Але не виключене й те, що ЄС стане меншим.

Що ж стосується Ради Європи, то ми хочемо бачити всі європейські держави членами організації. Росія є європейською, але зараз для неї немає шляху назад до РЄ. Це стане можливим лише якщо у самій Росії ситуація зміниться. У Росії теж є ті люди, які не розуміють, чому їхній уряд це робить, які розуміють, що уряд бреше і тримається на жорсткій пропаганді.

Я лишаюсь прихильником того, що Росія має рухатися до демократії (чого вона досі ніколи не робила). Я сподіваюся, що ті росіяни, які вірять, що для Росії є місце у Раді Європи, у клубі демократій, – вони переможуть. Але наразі немає сигналів, які про це свідчать.

З інших держав є ще Білорусь, яка у 90-х так і не скасувала смертну кару, а зараз, по суті, взагалі є частиною Росії. Для неї місця немає. І є ще Казахстан, який зовсім трохи, на кілька кілометрів заходить на європейський континент. Я знаю, що вони хочуть стати членом Ради Європи. І якщо вони зможуть досягти результатів у демократії, правах людини та верховенстві права – то ми запросимо їх подати заявку.

Але передбачити це я, на жаль, не можу.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"