Павло Клімкін вже майже три роки не керує зовнішньополітичним відомством, але лишається одним з найшановніших українських дипломатів. У тому числі через те, що саме після відставки у дипломатів з’являється можливість говорити відвертіше.

І його експертиза затребувана не тільки в Україні: ми зустрілися відразу після того, як екс-міністр повернувся з поїздки до однієї з європейських столиць, де хотіли почути його думки та ідеї, щодо наближення перемоги над Росією.

А у тому, що ця перемога буде, ексміністр не сумнівається.

Ми почали розмови з питання американського ленд-лізу, закон про який щойно підписав президент Байден. Але думки Клімкіна про наміри РФ, переговори Заходу з Путіним та про перспективи повоєнної України – не менш важливі. Радимо подивитися це інтерв’ю.

А для тих, хто віддає перевагу читанню – є також його текстова версія.

"Байдену дали всі можливості працювати з Україною для її перемоги"

– На початку цього тижня Байден підписав закон про ленд-ліз. Що це змінює на практиці?

– Зміни будуть, але не від підпису.

Як не дивно це звучить, але ленд-ліз – це рішення, яке стосується не України, а відносин Байдена з Конгресом. Його суть у тому, що Конгрес США дав Байдену "свободу рук".

Умовно кажучи, якщо Байдену треба ухвалити якесь рішення про допомогу Україні, то у нього тепер є повноваження зробити це за 15 хвилин, самостійно, для будь-якої зброї, крім зброї масового знищення. Він не має консультуватися та питати дозволу на це ані у Палати представників, ані у Сенату.

Під час війни це справді буває критично важливо. Однак це не змінює допомогу США саме по собі.

Саме тому Байден не поспішав підписувати закон про ленд-ліз.

Пам’ятаєте, Конгрес проголосував за цей закон ще у квітні? В Україні доводилося чути запитання: "А чому ж Байден його не підписує?". А не підписував він тому, що і без ленд-лізу міг надавати допомогу Україні. Зміна процедури не була для нього критичною. Тому він дочекався 9 травня і підписав його. Це символіка.

– Тролінг.

– Звичайно, це тролінг щодо Росії.

Але треба розуміти:

ленд-ліз сам по собі не відкриває постачання в Україну нової зброї.

Натомість він дає Байдену повноваження ухвалити таке рішення, коли він вважатиме за необхідне, і розпочати постачання майже будь-якої зброї, крім зброї масового знищення.

Байден може вирішити, яку саме зброю надавати, скільки одиниць і як саме передати її Україні.

Останнє – дуже важливий елемент ленд-лізу. Байден може також домовлятися з союзниками і проводити обмін зброєю (приклад – постачання літаків, про яке просить Україна, щоби США передали Польщі новітні винищувачі, а Польща Україні – радянські МіГи. – ЄвроПравда).

Це все прекрасні можливості, які мають стратегічний вплив, але треба розуміти, що це не змінює стан справ на наших фронтах сьогодні чи завтра.

– Багато хто думав, що з ухваленням ленд-лізу почнеться постачання систем ППО Patriot. Це не так?

– Ні, це не так.

Що вже змінив ленд-ліз на практиці – то це початок постачання далекобійної артилерії. В перспективі можуть бути також нові системи наступальної зброї. Про це думають, але рішення ще немає. Може бути авіація і ППО. Але з останніми пунктами все складніше.

Свого часу, коли потрібно було поставити Patriot у Туреччині, біля кордону з Сирією, вони там стояли з голландськими та американськими військовими.

Надіслати американських військових в Україну Байден у рамках ленд-лізу не може, для цього потрібне окреме рішення Конгресу.

– Чи правда, що ленд-ліз – це не тільки зброя, а можна постачати й паливо тощо?

– Так. Адміністрація США може приймати будь-яке рішення щодо будь-якої допомоги Україні в будь-який момент. Це сенс ленд-лізу. Тобто Конгрес сказав Байдену: "Пане президенте, ми вам даємо всі можливості працювати з Україною для її перемоги".

А допомога – це не тільки зброя. До прикладу, пакет допомоги Україні от тільки-но збільшили на $6,8 млрд і розбили навпіл: $3,4 млрд – на зброю, ще $3,4 млрд – на все додаткове.

Пам’ятаєте Другу світову війну? Там у рамках ленд-лізу, звичайно, була зброя, американські літаки тощо. Також дуже велику частину ленд-лізу складало паливо. Зараз ми розуміємо, наскільки це важливо.

Але ще дуже важливою частиною ленд-лізу було устаткування, тобто верстати, які запустили виробництво озброєння в Європі. Чи буде ця складова працювати у нас? Це дуже важливе питання.

"Політика НАТО – уникати прямого конфлікту з Росією"

– Із тим, що ленд-ліз не розблокував постачання танків, літаків, систем Patriot, ми розібралися. Але чому, на вашу думку, США не надають нам ці типи озброєнь?

– Головна причина – американська адміністрація не хоче допускати неконтрольованої ескалації.

За бажання можна було б постачати Україні навіть американські літаки, ті ж F-16. Можна знайти пілотів, які мають льотний досвід на них, це не суперпроблема. Але реальна причина відмови США – інша.

Пам’ятаєте дискусію про "закриття неба"? США відмовилися це робити, бо це було би прямим зіткненням з РФ. З літаками – те саме.

Наразі політика НАТО – уникати прямого конфлікту з Росією. Тому вони й не дають Україні літаки та далекобійні системи ППО, тож це те, над чим ми маємо працювати.

– З точки зору РФ постачання будь-якого озброєння може бути вступом НАТО у війну. Але ж союзники постачають нам зброю і не питають Москву про це.

– Не зовсім так. Зараз РФ доводить Заходу і публічно, і по закритих каналах, що саме авіація або ефективні системи ППО з точки зору Росії означатимуть прямий вступ НАТО у війну. Американці лишаються обережними в плані "червоних ліній".

Але США постійно тестують Росію на реакцію щодо перетину "червоних ліній".

Наприклад, вони перетнули лінію щодо постачання важких озброєнь.

– Вони бояться ядерного удару?

– Ні, вони взагалі бояться прямого конфлікту з Росією, з ескалацією, яка переведе війну в неконтрольовану стадію.

Тому зараз у НАТО є два одночасних завдання: а) тримати ситуацію під контролем, і б) зробити так, щоб Україна виграла.

– Ваше відчуття, чи перетне Захід свої "червоні лінії", чи буде готовий говорити також про участь своїх військових у війні?

– Це залежить від того, що ми будемо мати за декілька місяців, якою буде логіка війни та логіка економіки.

– Отже, кілька місяців війни є гарантованими?

– Я не бачу у Путіна бажання припинити війну та не бачу у нього бажання серйозних переговорів з Україною.

Натомість він дуже хоче говорити з Заходом, хоче знайти новий баланс.

Він хоче домовитися з Заходом про якусь іншу реальність, бо прекрасно розуміє, що статус-кво вже немає. Але він ще не дійшов розуміння, що він вже отримав стратегічну поразку. Ну, не вміщається це в його голові поки що. Водночас Путін хоче показати, що досяг якихось результатів, але не має того, що він міг би представити ані російським елітам, ані суспільству, ані своїм партнерам, таким як Китай.

Тому наразі все триватиме. Ми наближаємося до кульмінації, але ми ще не там.

Звичайно, є сценарії, коли все може припинитися раніше. Але Путін готовий до довгого конфлікту. Він вважає, що буде виснажувати Україну швидше, ніж санкції будуть виснажувати Росію.

Тому санкції – це серйозна історія, і за неї потрібно боротися.

Санкції почнуть "кусатися" жорстко десь із червня, а потім все більше.

Тому Захід теж розраховує, що Путін як людина частково раціональна зрозуміє складність ситуації для Росії.

Раніше Путін казав, що він не уявляє собі світу без Росії. Тепер у нього є реальний шанс втратити Росію – або через економічний колапс, або через прямий збройний конфлікт. Тож якщо він справді хоче не втратити Росію, він в якийсь момент має почати серйозно вести переговори.

Але домовлятися він буде з Заходом, не з нами.

"Ті, хто придумують альтернативи членства в ЄС – це наперсточники"

– Захід дозрів до того, що Україна звільнятиме Донбас? І чи буде він готовий підтримати звільнення Криму?

– У Заходу на сьогодні немає спільного бачення, як закінчиться ця війна.

Навіть в американській адміністрації, хоча там є консенсус щодо підтримки України та руху до стратегічної поразки Росії – але немає консенсусу щодо кінцевої конструкції, як саме буде виглядати ця поразка.

В Європі його теж немає: наприклад, Макрон закликає "не принижувати Путіна", в Німеччині такі самі настрої.

Тому я, на жаль, не бачу консенсусу, який би допомагав Україні звільнити всі окуповані території. Навіть стосовно Донбасу.

Підкреслю: я кажу про відсутність саме консенсусу. Є ті, хто це підтримують, і ця підтримка може зростати, але одностайності немає.

– Є динаміка змін, яка дозволяє на нього сподіватися?

– Вона як слалом – то в одну сторону, то в іншу. Є частина європейських політиків, які хоча й розуміють, що статус-кво вже немає – але готові до створення нового статус-кво, щоби і далі жити з цим режимом. Водночас інша частина країн ЄС готові йти вперед, до перезавантаження Росії.

Але лідируючою буде роль США.

Так само, як сталося з ленд-лізом. Його важливість у тому, що він показує рішучість: "Ми Росію закатаємо в асфальт". Але як закатувати – відповіді немає.

Це рішення залежатиме від того, яка буде ситуація на полі бою та наскільки Україна виявиться стійкою. Наскільки суспільство буде готове заради перемоги йти вперед, буде готове до жертв, а не до поступок.

Нам в Україні треба зрозуміти: з цією Росією ми ніколи не будемо мати мирної угоди.

Угода про припинення вогню, якесь перемир’я – можливо. Але мирна угода з тими, хто хоче тебе знищити – неможлива за визначенням. Варіант "повернутися до статус-кво 23 лютого" – неможливий. Навіть якщо він звучить як пропозиція в Парижі, в Берліні і навіть часом у Варшаві.

Зважаючи на все це, Україна зараз має два мегазавдання.

Перше – підтримувати тонус Заходу, щоб ми з цієї війни вийшли переможцями.

І друге – забезпечити, щоби від Росії більше не виходило небезпеки для України.

Як цього досягти? На це питання треба дати відповідь. Чи це "ядерна парасолька" США, чи ми станемо настільки сильними, що цієї небезпеки не буде. Швидше за все, це буде все разом.

– Членство в НАТО – це варіант такої відповіді?

– Само собою.

До речі, в НАТО зараз ведуться такі дискусії. Ми можемо неочікувано, але дуже швидко піти до Альянсу. Шведський та фінський приклади це дуже добре демонструють. З ЄС, на жаль, процедура набагато складніша.

Але без безпекової складової не буде і ЄС. Хто до нас прийде з інвестиціями, якщо у нас буде постійна небезпека нової війни?

– Чи з’являється в ключових європейських столицях розуміння, що Україна має стати членом ЄС?

– Цього розуміння в рази більше, ніж до війни. Але ще недостатньо.

Тому зараз буде багато маніпуляцій про "замінники членства", на кшталт таких, як пропонує Макрон – об’єднати Британію, Україну, когось ще… Хоча в Лондоні з цього сміються.

Насправді всі такі ідеї трохи смішні.

Ті люди, які зараз шукають, що б ще придумати – це "наперсточники". Зараз вони виходять з якимись ідеями: "Оце буде певний замінник". Але не буде ніяких замінників! Все, проїхали. А наше завдання – всім зараз пояснити, що цей час минув. Ще пару "замінників" – і єдиної Європи може взагалі не бути, її можуть змести геополітичні перезавантаження. Я абсолютно серйозно кажу.

Тому те, що ми можемо прийти до ЄС, це 100%.

Цей процес змінить Україну. Це буде як мегабезвіз, який потребуватиме від нас змінити тотально все. І далі – до нас питання.

Або ми змінимося, проведемо ці реформи і отримаємо цей результат, або нам знову скажуть: "Ви, українці, круті. У вас була Помаранчева революція. Потім Майдан. Потім війну ви виграли, але потім ви якось все замутили".

Якщо ми уникнемо цього провалу, то у нас є шанс стати прикладом успіху в ХХІ столітті.

– Коли це можливо? Чи може це статися, скажімо, у 2027 році, коли Литва буде головувати в Раді ЄС?

– Я вважаю реальним шанс вступити до ЄС менше ніж за 10 років.

Я це пояснював одному німецькому колезі, який зараз у коаліції. Він мені: "Ні-ні, не вийде, от подивись, я схему намалюю". Я відповів: "Все, припиняємо малювати схеми і просто побудуємо проєкт "Україна в ЄС менше, ніж за 10 років". Він погодився, що це, можливо, є правильним шляхом.

Нам потрібно бути амбітними, потрібно всім "зривати мозок". Після цієї війни у нас буде шанс на це.

Але якщо ми його зараз не використаємо – то ми його ніколи не використаємо.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"