Заступника генсека НАТО Мірчу Джоане цілком можна назвати "головним по Україні" в Альянсі, хоч це і не є його офіційним обов’язком.

Румунський дипломат, який на прикладі своєї країни у деталях відчуває особливості руху східноєвропейських держав до членства у НАТО, перебрав на себе значну частку спілкування з Києвом і найліпше пояснює процеси та рішення НАТО щодо нашої країни.

Ми поспілкувалися напередодні саміту Альянсу в Мадриді, і саме ця зустріч на найвищому рівні стала головною темою розмови.

І хоча ключовою новиною стала перша офіційна заява про зв’язок членства у НАТО та ЄС, у цій розмові є також чимало інших важливих деталей. Запрошуємо до перегляду.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію інтерв’ю.

"Ваша країна перейде на зброю натівських стандартів"

– Чого Україні варто чекати від саміту НАТО?

– Саміт у Мадриді буде одним з найбільш трансформаційних у історії НАТО. На ньому лідери схвалять стратегічну концепцію Альянсу та ухвалять рішення про посилення нашої присутності на Східному фланзі.

Що стосується України, то на цьому саміті лідери поспілкуються із президентом Зеленським по відеозв’язку та затвердять новий пакет допомоги для України. Підкреслю, йдеться про допомогу саме з боку Альянсу.

Також я думаю, що лідери підтвердять зацікавленість у тому, щоб Україна мала змогу успішно захищатися, і у тому, щоб Україна перемогла у війні.

– Українська влада неодноразово заявляла, що розраховувала на більшу підтримку з боку НАТО.

– Ми, звичайно, поважаємо те, що кажуть Володимир Зеленський, міністри Дмитро Кулеба та Олексій Резніков чи віцепрем’єрка Ольга Стефанішина. Я більше скажу – на їхньому місці я, напевно, казав би так само.

Але я пояснюю їм, що у нас у НАТО є згода про "розподіл ролей".

 Альянс як такий надає Україні нелетальну допомогу, а держави-члени – летальну зброю. Зрештою, що важливіше для вас самих: цей розподіл? чи вам цікавий кінцевий результат, тобто надана Україні допомога?

Тому я раджу друзям у Києві сприймати нашу допомогу в цілому. Це спільна, скоординована допомога західних демократій, до якої входять і оборонна підтримка, і кібербезпека, і посилення вашої стійкості, і протидія дезінформації, і допомога вашій економічній стабільності, яка зараз під загрозою, і підтримка зусиль з розблокування Чорного моря. А ще – резервування коштів на відновлення України після війни.

Ми справді чуємо, що часом лунає критика на адресу НАТО. Але просто погляньте на підтримку, яку ми всі надаємо Україні, у комплексі.

Україна і українці можуть розраховувати на нас і на нашу допомогу.

Ви можете розраховувати також на те, що ваша країна перейде на зброю натівських стандартів. Бо озброєння радянських часів вже закінчилось, а те, що ви отримуєте зараз – це його останній подих.

Тому НАТО відіграватиме роль у посиленні української армії і її успішному переході від радянського до сучасного озброєння.

– Але чому Альянс не бере на себе принаймні координаційну роль у постачанні зброї, що була би для нього природною? Навіть "Рамштайн" – це ініціатива американців, а не НАТО.

– Коли ми узгодили такий розподіл задач – Альянс працює з нелетальними засобами, а союзники надають Україні військову підтримку, – це рішення було навмисне.

НАТО – це організація, на якій зав’язані ризики, і ми маємо найретельніше уникати ескалації та можливості війни між Росією та НАТО, яка не піде на користь нікому. За всієї поваги до України, але наше завдання номер один – це захист мільярда людей, що живуть на просторі НАТО.

Але я нагадаю, що нещодавня зустріч контактної групи з підтримки України, тобто у форматі "Рамштайн", проходила тут, у штаб-квартирі НАТО, перед міністерським засіданням Альянсу. Міністр оборони України Резніков тоді особисто був у нас, у Брюсселі.

І, напевно, краще проводити її таким чином (від імені США. – ЄП), уникаючи зайвої бюрократії. Бо такий шлях швидший, а у війну треба діяти швидко. Тому я думаю, що Україну цей механізм має задовольняти.

Підсумовуючи: так, я чую часом критику на адресу НАТО, я розумію, чому вона лунає, але вважаю, що вона необґрунтована.

Що для вас важливіше? Отримати від нас те, що треба? Чи важливо, хто з нас що робить? Я думаю, що головне – отримати швидку та ефективну підтримку у війні України проти Росії.

– Яку саме нелетальну допомогу надає НАТО? Йдеться про паливо?

– Паливо теж, але не лише. Також це засоби хімічного, біологічного та ядерного захисту, підтримка в кіберпросторі, боротьба з дезінформацією, підтримка стійкості України.

Але я ще зверну увагу на те, що ми тренували українських військових з 2014 року, від початку російської збройної агресії проти України, незаконної анексії Криму та частини Донбасу.

Звичайно, ми всі аплодуємо та неймовірно захоплюємося сміливістю ваших солдатів. Але один із компонентів їхнього успіху на полі бою – це те, що їх навчили веденню бою за стандартами НАТО! Це робив і Альянс як організація, і окремі союзники – канадці, британці, американці, поляки, румуни тощо.

Нинішня настільки успішна діяльність ЗСУ – це комбінація героїзму та винахідливості. Ми справді бачимо багато класних військових рішень з їхнього боку. Але це – якраз ті рішення, які відповідають натівському стилю, які стали можливі завдяки тим підходам до командування, яким ми вас вчили. І це допомагає Україні!

"Ми будемо готувати Україну до євроатлантичної інтеграції в майбутньому"

– Чи може саміт НАТО ухвалити зміни до "політики відкритих дверей" стосовно України? Наприклад – можливо, Україна матиме змогу пропустити етап ПДЧ?

– Ми отримали лист від міністрів Кулеби та Резнікова на ім’я генерального секретаря з цього приводу. Вони радять визначити, скажімо так, чіткіший шлях до членства.

Я не можу передбачити, яким буде рішення лідерів з цього приводу, але можу точно сказати, що Альянс чітко підтвердить політику відкритих дверей, що ми продовжимо підтримувати Україну у боротьбі з Росією, а також підтвердимо ваші євроатлантичні прагнення.

Але крім того, можу додати, що особисто я – як румун та як один з керівників НАТО – радий, що Євросоюз ухвалив рішення надати статус кандидата Україні та Молдові. І тут також закликаю вас дивитися комплексно.

– Тобто ви вважаєте, що шляхи України до ЄС та НАТО якось поєднані?

– Просто факт: досі це було саме так.

Від часів падіння Берлінського муру була послідовність: спершу держава вступає в НАТО, в потім йде її вступ до ЄС.

Ми не знаємо наперед, чи буде те саме у випадку України, Молдови, для Боснії чи для Грузії, ми це ще побачимо, але справді є залежність між цими двома організаціями. Баланс між ними змінюється, яким він буде для вашої країни – ми будемо вирішувати разом з нашими українськими друзями.

– Нещодавно Фінляндія та Швеція подали офіційну заявку на членство.

– Швеція та Фінляндія – одні з наших найближчих партнерів, вони – бездоганні демократії з висококласним військом, яке вже багато років взаємосумісне з НАТО. Тому ми не передбачаємо, що їхній вступ до Альянсу матиме якісь складнощі – звісно, після того, як владнаються дискусії між Туреччиною та цими двома партнерами.

Тому немає автоматичного зв’язку між вступом до НАТО Швеції та Фінляндії і інтеграцією України. Це – два різні треки.

Але ми продовжуємо працювати також з Україною, готуючи її до євроатлантичної інтеграції в майбутньому.

– Але при цьому від Фінляндії та Швеції не вимагають виконувати ПДЧ. Виходить, цей етап тепер можна пропустити?

– Є величезна відмінність між армією колишньої радянської країни (якими були абсолютно усі нові члени НАТО у Східній Європі) та Швецією і Фінляндією. Це дві дуже різні історії.

Крім того, вперше йдеться про вступ до НАТО держав, які вже є членами ЄС! Бо досі було навпаки – члени НАТО вступали до ЄС.

Тому ми маємо дивитися на Фінляндію та Швецію як на особливі випадки.

А коли йдеться про колишні комуністичні чи радянські держави – такі як Україна, – то їхній шлях до членства значно складніший. Реформи, у таких країнах, як моя чи ваша – складніші. Перед вступом до НАТО треба забезпечити ефективне урядування, цивільний контроль над військовими, спецслужбами, боротьбу за корупцією. Всі ці проблеми для нас стоять набагато гостріше.

Я розумію, що Київ хотів би з’єднати ці два треки, і вони справді пов’язані – але зовсім не ідентичні.

– Технічна деталь: Швеція та Фінляндія подавали заявки про вступ до НАТО. Україна перед вступом до НАТО теж має подавати окрему заявку? Чи в Брюсселі вже є певна заявка від України, щоб розпочати процес, коли Альянс буде готовий?

– Дорогий друже, в НАТО не буває технічних рішень. У Альянсі всі рішення – політичні.

Коли у нас буде консенсус, коли ми будемо готові до рішення про вступ, то знайдемо, як краще почати рухатися вперед. Але це теж буде політичне рішення, ніяких технічних.

"Ставлення до Росії рівно таке, яке може бути"

– Блокада Росією Чорного моря загрожує світові голодом та продовольчою кризою. НАТО буде готовий увійти тут у гру? Наприклад, встановити безпольотну зону над морем?

– Це дуже серйозна проблема і для самої України, і для світу, зокрема для держав Близького Сходу та Африки.

Ми намагаємося знайти вихід у кількох вимірах.

По-перше, Євросоюз допомагає знайти альтернативні транспортні шляхи, залізницею та автодорогами. Всі ваші сусіди – від Румунії, Болгарії і на північ до Польщі та Балтії – всі намагаються допомогти. І ми бачимо, що експорт українського зерна же зростає. Не тими темпами, як раніше, звичайно, але принаймні це рухається.

Другий варіант – який насправді дуже складний – це організувати безпечні коридори по Чорному морю. Їхнім співорганізатором буде Росія, бо Росія – гравець на цій сцені.

Туреччина, тобто держава-член Альянсу, виконує конструктивну роль, намагається знайти рішення. Також до цього докладається ООН, і це добре.

А от залучення військових потужностей НАТО не допоможе вирішенню ситуації. Навпаки, ми вважаємо, що це спричинить загострення.

– Наостанок прошу поділитися вашими прогнозами щодо розвитку ситуації на фронті. І, до слова, яким є ваше ставлення до Росії?

– Ставлення до Росії рівно таке, яке може бути до агресора; до держави, яка діє варварськи, нападає на сусідів, вбиває цивільних, ґвалтує жінок, ґвалтує дівчат. Ці звірства та неприйнятні дії РФ на міжнародній арені створюють у ЄС, у НАТО, в усіх демократіях світу відчуття непримиримості та єдності.

І ми не тільки засуджуємо Росію, а й будемо допомагати Україні.

А війна зараз перебуває на дуже важливому етапі. 

ВИПРАВЛЕНО Зараз це вже війна на виснаження, де обидві сторони несуть великі втрати.

Росія вже втратила дуже багато солдатів та озброєння, але останнім часом почали суттєво зростати також втрати України.

Водночас Україна є достатньо сильною, щоби з нашою допомогою стримувати напад та перемогти на полі бої.

Але активні бої ще триватимуть. Не видно політичних умов для переговорів України та Росії. Тому зараз наш обов’язок – продовжувати допомагати Україні усім, чим можемо.

Хочу підкреслити, що Україні допомагають не лише уряди держав НАТО, але й наші громадяни, наші бізнеси. Приклад – компанія SpaceX, що надає Україні інтернет з мережі низькоорбітальних супутників.

І це вражає, наскільки героїзм українців підживив, підштовхнув підтримку вашої країни.

Ми неймовірно захоплюємося вашою сміливістю і будемо лишатися з вами всю дорогу до перемоги.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"