Російську армію реально здолати на всій території України, включаючи Крим. Ядерна зброя не буде застосована, бо навіть у Путіна збереглися залишки раціональності. Рішення про те, що вважати перемогою України, має ухвалювати Зеленський, але він буде зважати на громадську думку, яка проти компромісів.

Про все це ми поговорили з головою представництва Євросоюзу в Україні Матті Маасікасом. 

Утім, головною темою розмови з естонським дипломатом стало майбутнє України у ЄС. Тут прогнози та очікування нашого співрозмовника виявилися ще цікавішими. Ми відібрали ключове з нашої розмови у півгодинне відео на каналі ЄвроПравди і запрошуємо до перегляду. 

Для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо дещо детальнішу текстову версію інтерв'ю.

"Ви у кращій ситуації, ніж Естонія була 25 років тому"

– Почну із запитання про головну подію у відносинах з ЄС. Україна отримала статус кандидата. Що це для нас означає?

– Я хочу спершу розповісти, що це означає для мене – і як для посла, і просто як для людини.

23 червня, коли саміт ЄС надав Україні статус кандидата – це день літнього сонцестояння. Для естонців і для всіх північних європейців це дуже важливе свято – я тоді був у Естонії, і це свято було для мене вдвічі символічніше.

Але ще більш символічним став інший день, на тиждень пізніше – 1 липня, коли прапор Євросоюзу внесли у пленарну залу Верховної ради. Я був там. Це було дуже емоційно. Там можна було побачити та відчути, що таке Євросоюз для українців. Що це для вас надія, це ваша майбутнє – так само, як це було і для країн Східної Європи 20-25 років тому. Що Євросоюз для українців – це напрямок і доля, яку ви самі для саме обрали.

І ось це я вважаю найважливішим: що нація має можливість обирати свою долю.

Це для мене і є основним значенням статусу кандидата.

– Ми можемо бути впевнені в тому, що Україна буде членом Євросоюзу?

– Як ви знаєте, всі європейські держави можуть приєднатися до ЄС, якщо вони виконують критерії – якщо вони є дієвими демократіями, ринковими економіками і якщо мають здатність втілити законодавство ЄС, все без винятків.

Єврокомісія у своєму висновку щодо української заявки на членство чітко відповіла, що загалом, великі політичні умови для вашого членства виконані.

В іншому разі вам би просто не надали європейську перспективу.

Але ухвалення, втілення європейського законодавства, звісно ж, буде серйозним викликом. Так само, як це було завжди для будь-якої держави, що вступає до ЄС.

Хоча тут, до слова, Україна перебуває у кращому становищі, ніж моя країна, Естонія, була 25 років тому – адже ви вже виконуєте Угоду про асоціацію. Але все одно, впровадження законодавства ЄС буде величезним викликом. Адже це не просто схвалення нових законів, а й впровадження європейських правил та стандартів, а деякі з них дуже витратні.

До прикладу, всі держави, що приєднувалися до Євросоюзу, маючи рівень життя та ВВП нижчий за той, що вже є у членів ЄС, мали виклик із впровадженням європейських стандартів щодо довкілля, а це є необхідним.

– Якою буде процедура руху України до членства?

– Зараз в України – статус кандидата. Юридично наступний крок – це початок переговорів про вступ.

Але перед тим Єврокомісія має оцінити прогрес України у роботі за сімома пріоритетними сферами реформ – відповідно до рішення про надання статусу кандидата в червні.

Та я хочу відзначити прагнення українського керівництва працювати і показати прогрес у цих сферах. Цю роботу належить оцінити наступного року, але я справді бачу сильне прагнення.

– Чи достатньо виконання цієї "сімки" для того, щоб ЄС почав переговори про вступ?

– Я не можу спекулювати щодо того, як саме з’явиться рішення про переговори. Але якщо говорити юридично, то після підтвердження, що Україна виконала ці сім рекомендацій, ЄС може розглянути рішення про відкриття переговорів про вступ.

– Далі ми проводимо тривалі переговори – і після цього вступ?

– Після того підписання угоди про умови вступу до ЄС, ратифікація – і хоп!

– Україна – член Євросоюзу?

– За процедурою має бути саме так. Але сьогодні неможливо нічого сказати про ймовірні часові рамки.

"Ми не можемо вимагати від України винести Х обвинувальних вироків"

– Ви згадали про "сім пріоритетних напрямків реформ". В заявах у червні це звучало як "сім умов". То що це?

– Зазвичай це відбувається так: країна подає заявку на вступ, а потім ЄС її оцінює, і перед тим як надати статус кандидата – висуваються умови.

Для України зробили навпаки. Ми не встановили чіткі умови для наступних кроків, а натомість відразу надали статус кандидата. Але водночас ЄС сказав: ми розраховуємо, що Україна працюватиме над ось цим.

Це рішення означає, що ЄС довіряє Україні.

І я дуже цим гордий.

– Ви сказали, що виконання семи критеріїв буде перевірятися наступного року. Але досі йшлося про перевірку цього року, в грудні. То коли ми маємо їх виконати?

– Зараз, коли Україна перейшла до пакета розширення ЄС, питання термінів стоїть зворотним чином. Євросоюз не ставить термінів, а натомість готовий оцінити ваш прогрес, коли ви будете готові, коли ви зробите достатньо.

Рекомендації за цими сімома сферами сформульовані так, що їх неможливо зробити за тиждень. Друга половина 2023 року – це той час, коли реально чекати якихось висновків за підсумками цієї оцінки. 

Утім, я був дуже радий почути, що українське керівництво саме сказало: ми виконаємо все цього року.

Свого часу, у 1990-х, я працював на уряд Естонії, і тоді у нас лунали точно такі питання. Як швидко буде розширення, коли ми зможемо приєднатися до ЄС і так далі. Але у 1999 році в Естонії обрали новий уряд, дуже налаштований на реформи, і він сказав: ми будемо готові до 2001 року.

Ми самі.

І ми не будемо чекати від Брюсселя, доки він встановить час.

Ми робимо реформи передусім для себе самих, і ми будемо готові за два роки.

Отже, зараз я відчуваю дуже схоже з боку українського керівництва.

– Серед рекомендацій ЄС є дуже нечіткі. Наприклад, один з критеріїв звучить так: "посилити боротьбу з корупцією". Його можна оцінити і як "виконаний", і як "не виконаний" залежно від бажання того, хто оцінює. Чи це не стане приводом загальмувати визнання того, що Україна виконала критерії?

– Ви абсолютно праві в тому, що це не точні науки. Ці критерії не викладеш юридично чітко. Наприклад, було б абсолютно неприйнятно писати, що Україна має винести Х обвинувальних вироків, і тоді ви виконали критерій. Ні!

Але повірте, ЄС та Україна мають такий тривалий та глибокий досвід співпраці у сфері боротьби з корупцією, що ми дуже добре можемо оцінити, коли є прогрес.

– А взагалі реально досягти того стану в боротьбі з корупцією, щоб ЄС сказав: "Так, ми задоволені"?

– Якби це було неможливо, то цієї вимоги там не було б. Звичайно, це можливо!

Але я хочу відзначити, що зараз українська влада просувається якнайшвидше саме за критеріями щодо боротьби з корупцією та втіленням судової реформи. Ви нарешті призначили голову Спеціальної антикорупційної прокуратури (САП).

– Питання ЄС щодо САП зняті? Чи ви ще слідкуєте за розвитком подій і можуть бути нюанси?

– Ця рекомендація виконана.

Також є прогрес щодо судової реформи.

За порадами та з урахуванням заперечень Етичної ради призначені Маселко та Мороз – високошановні юристи, яких поважає дуже активна і прискіплива українська антикорупційна спільнота. Це дуже позитивний розвиток подій.

Процес відбору нового глави НАБУ готовий до запуску. Є також позитивний розвиток у пошуку нового очільника агенції з повернення активів.

Ви знаєте, що корупційний імідж України у світі був однією з проблем, з якими стикалася ваша держава. І я дуже радий, що саме у цій сфері зараз є швидкий прогрес.

– Перша рекомендація у списку ЄС стосується Конституційного суду. Україна зобов’язалася розробити і дотримуватися процедури конкурсного відбору суддів. Але щойно ми отримали статус кандидата, Київ почав рух у протилежний бік: Рада призначила суддею КС Ольгу Совгирю в обхід вимог та без відбору. Чи це руйнує наші шанси виконати критерії?

– Ні, не руйнує.

Виконання рекомендації ЄС означає ухвалення нових законів. Тут йдеться про абсолютно нову процедуру відбору суддів – змагальну, прозору. Ми, як ЄС, не маємо конкретного набору правил чи рекомендацій, який вигляд повинна мати ця процедура. Це має вирішити Україна.

Але законопроєкт про це, який вже готовий, буде оцінений Венеційською комісією, з якою ЄС дуже тісно співпрацює. І ми за останні роки вже маємо непоганий досвід, щоб оцінити, що працюватиме, а що ні. Тож робота з вивчення цього проєкту вже триває.

"У війну ситуація зі свободою слова – особлива"

– Іноді видається – як і у випадку з Совгирею, – що Євросоюз зараз готовий закривати очі на проблеми з демократією. Є проблеми і у сфері медіа. Влада припинила трансляцію трьох телеканалів, близьких до опозиції. А Євросоюз про це нічого не каже.

– Маю зізнатися, іноді буває таке, що до мене приходять опозиційні політики або хтось інший. І вони звертаються до мене з проханням: слухайте, влада робить дещо погане, чи не могли б ви на це відреагувати. Мовляв, от я не можу, то будь ласка, ви.

Ні, це так не працює. Це по-перше.

По-друге. Ми дуже детально спостерігаємо за усім у цій сфері, і повірте, у нас є достатньо експертів, щоб мати коректні оцінки.

Але ситуація у часи війни – м’яко кажучи, особлива.

І якщо ви спитаєте мене, що є загрозами свободі слова в Україні, то перше, що я назву – це фізична безпека журналістів, а друге – економічна стійкість видань.

Є баланс, який доводиться шукати у воєнний час. Ми також знаємо, що президент та українська держава у цілому мають високу підтримку суспільства.

Але ми також дуже уважно стежимо за ситуацією з цими трьома телеканалами. І тут потрібно знаходити баланс.

– Серед семи критеріїв є питання свободи ЗМІ. Воно включає вирішення питання телеканалів чи ні? Бо з формулювання це не очевидно.

– Це саме для того, щоб дати нам простір для оцінювання.

Але головна частина цієї рекомендації – це, звісно ж, закон "Про медіа". Рекомендація каже, що законодавство про медіа має відповідати аудіовізуальній директиві Євросоюзу. І якраз тут немає багато простору для інтерпретацій: у нас буде проєкт закону, таблиця його відповідності директиві ЄС, і цей пункт може бути зарахований лише якщо є ця відповідність.

Також ми зараз проводимо оцінку цього закону разом з Радою Європи, і сподіваюся, що ми матимемо готовність дати цю рекомендацію до кінця вересня. Утім, два роки тому Євросоюз вже заявляв про політичну підтримку поданого законопроєкту. Тепер попереду – юридична оцінка.

Але ви праві, серед рекомендацій є ті, які дають більше простору для їхнього політичного прочитання.

– На початку розмови ви згадали, що одним із критеріїв, від яких зрештою залежатиме вступ України до ЄС, є здатність держави запровадити право та стандарти ЄС. Різні держави-кандидати підходили до цього питання по-різному. Десь було міністерство, десь – спеціальна процедура у парламенті. Чого бракує Україні?

– Тут кожна країна ЄС обирала свій шлях. В Україні ми бачимо модель, коли є віцепрем’єрка, що це координує, у неї є урядовий офіс.

Ця модель, схоже, працює.

В ЄС були приклади, коли держава-кандидат створювала окреме міністерство. Але це має побічний ефект. Такий крок знижує мотивацію інших міністерств. Мовляв, "ми тепер ні до чого, у вас же є спеціальне міністерство".

Тож українська модель, де у кожному міністерстві є профільний заступник, а віцепрем’єр їх координує, цілком може бути дієвою. Набагато важливіше інше. В усіх країнах Центральної та Східної Європи, які пройшли шлях до ЄС, успіх базувався на сильному політичному консенсусі щодо підтримки руху до Євросоюзу. В Україні зараз такий консенсус також є. Дуже важливо його зберегти.

Тоді й закони будуть ухвалювати у вигляді, коли вони відповідатимуть праву ЄС.

 "Ніхто не може віддати Україні зброю, яка просто стала непотрібна"

– Давайте поговоримо про допомогу Євросоюзу Україні. Чому вона надходить так повільно? Ми бачимо затримку з виділенням макрофінансової допомоги. В чому проблема?

– Я зазначу, що у першому півріччі були рішення про допомогу Україні, що ухвалювалися дуже швидко.

Але ви праві, з макрофінансової допомоги на 9 млрд євро, яку запропонувала Єврокомісія, ми виділили тільки 1 млрд, у травні. Дискусії про це ще тривають.

Тут є і позитивна деталь.

Між державами-членами точаться дискусії, чи не варто давати Україні більше грантів, а не кредитів, нехай навіть таких дешевих, як макрофінансова допомога.

Я сподіваюся, що так чи інакше ці дискусії скоро завершаться. Що держави ЄС розуміють важливість цього рішення.

– Є враження, що ці 8 млрд євро затрималися, бо у ЄС чекають від України певних реформ або виправлення проблем. Чи це так?

– Ні, ні. Ці дискусії пов’язані з внутрішніми питаннями Євросоюзу. Зокрема, з тим, яким має бути кредитний портфель ЄС, як залучаються гроші для цього кредиту, як розподіляється навантаження між державами-членами тощо.

– Чи є в Євросоюзі розуміння того, що Україна потребуватиме фінансування, закриття величезної бюджетної діри аж до завершення війни? Чи готовий ЄС витрачати кошти на допомогу Україні весь час, поки триватиме війна?

– Так. Керівники інституцій та держав-членів ЄС дуже чітко кажуть, що наша мета – допомогти Україні перемогти у цій війні. І це означає, що потрібна зброя. Це означає потребу фінансувати ці зусилля України.

– ЄС надає Україні зброю через механізм European Peace Facility. Як витрачається ця допомога, яка зброя надходить?

– Ідея European Peace Facility – компенсувати державам-членам вартість зброї, яку вони передають Україні. Це працює так: Україна вже надала ЄС список зброї, яка потрібна ЗСУ, і ми працюємо лише за цим списком.

Не може бути такого, щоб якась держава сказала: о, слухайте, мені вже не потрібні ось ці старі речі, то давайте я віддам їх Україні, а ЄС ще й доплатить мені за це гроші. Ні, ми працюємо чітко за списком, який надали українці.

Далі певна держава-член ЄС дивиться у цей список і каже: окей, це в нас є, і це ми можемо надати Україні. Вони надсилають вам зброю, а до Брюсселя – рахунок за неї, і ми в межах сум, виділених на European Peace Facility – а наразі це 2,5 млрд євро, – компенсуємо державам-членам її вартість.

Це також може бути оплата закупівлі нової зброї для України.

Як приклад постачань: минулого тижня Естонія, яка використовує цей механізм, ухвалила рішення вкотре допомогти Україні зброєю (примітка ЄП: повідомлялося про нові партії мінометів і протитанкової зброї, імовірно, Javelin, а також ще один польовий госпіталь).

"На всій території України російську армію реально здолати"

– Україна переможе у війні?

– А іншої можливості немає.

– Ви впевнені у цьому?

– Так.

– А що дає вам таку впевненість?

– Те, як наразі відбувається війна, а також моє переконання, що допомога від ваших міжнародних партнерів є твердою, стійкою і зберігатиметься до перемоги.

Що таке перемога, визначати треба буде самим українцям.

Понад 90% українців вірять у перемогу, і ви також знаєте, що приблизно така ж частка – проти будь-яких територіальних поступок агресору. І от на фоні всього цього, на фоні неймовірного опору і неймовірного бойового духу та боєздатності українців – враховуючи все це, керівництво України має визначати, що є перемогою для вашої держави.

А ми наразі бачимо, що російська армія має чимало слабкостей, які українська армія дуже креативно і успішно використовує.

Тож на українській території, на міжнародно визнаній території України (тобто включаючи Крим. – ЄП) російську армію реально здолати.

– Чи є небезпека того, що у цій війні буде використана ядерна зброя?

– Я твердо вірю, що у РФ є певний рівень раціональності та відповідальності.

– Навіть після того, що вони зробили?

– Ця моя думка стосується саме спекуляцій стосовно ядерного удару.

– Санкції ЄС втримаються?

– Так, чому б ні?

Я чудово пам’ятаю часи, коли я був представником Естонії у ЄС, і у 2014 році був схвалений перший пакет економічних санкцій проти РФ. Ці санкції завжди запроваджуються на шість місяців, після чого вони мають бути продовжені або змінені. І так кожні пів року.

Спершу наближення цих дедлайнів було дуже нервовим періодом для прибічників санкцій, бо завжди були лідери держав ЄС, які вдома розповідали, мовляв, ми не будемо голосували за санкції. Але щоразу санкції знову схвалювали.

Тут є дві причини. По-перше, ці обмеження б’ють по Росії набагато більше, ніж по державах ЄС. І по-друге, ці рішення перетворилися на питання політичного престижу ЄС. Адже 27 лідерів держав-членів зробили такий вибір! Тому з кожним наступним разом це продовження санкцій ставало простішим.

Між тим я нагадаю, як починалася робота над санкціями, чого вимагала Україна.

Йшлося про відключення банків від SWIFT – загалом воно відбулося. Йшлося про зниження здатності російських банків позичати гроші – це зроблено, і це включає також російський центробанк.

Було дуже мало тих, хто припускав тоді, на початку, що ЄС буде здатний зайти у енергетичні питання. А зараз ви бачите, що юридично у санкційних рішеннях вугілля вже під санкціями, це рішення діє з серпня, нафта, за винятком трубопровідної нафти – під санкціями, і це стосується 90% нафтового імпорту ЄС до кінця року. А щодо газу ЄС здійснює кроки для зниження імпорту з Росії на дві третини до кінця року навіть без формального ухвалення санкцій про це.

Держави-члени ЄС вирішили в липні знизити споживання газу на цю зиму на 15%.

Це все має вплив на Росію. Це все б’є по її здатності фінансувати війну.

І, можливо, найбільш впливові санкції у середньо- та довгостроковій перспективі – це санкції щодо експорту технологій до РФ.

– Євросоюз готовий до важкої зими?

– Тут є як мінімум два елементи. Перше – це загальне зростання енергетичних цін, що розпочалося у 2020 році. Це – глобальний феномен, від якого немає швидких ліків. В середньостоковій перспективі з цим дозволить впоратися швидший перехід на зелені джерела. Але швидкого шляху полагодити це немає.

І другий елемент – це те, чи має ЄС достатньо газу. А газові сховища у Європі зараз заповнюються швидше, ніж у деякі попередні роки. Тому ми не чекаємо, що тут на нас чатують проблеми. А от ціни на енергоносії – це проблема, це точно.

– Чи вистачить газу також для того, щоби постачати його Україні? Бо з Росії ми точно не будемо його купувати.

– У вас дуже добре йдуть справи у питання газовидобування.

Але якщо знадобиться, ЄС разом з міжнародними фінансовими інституціями буде готовий допомогти вам з постачаннями газу. Але наразі, з того, що ми бачимо, у вас із цим має бути все добре.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"

Відео Володимира Олійника