Думка про те, що Україна всерйоз йде до членства в Європейському Союзі, укорінилася в українському суспільстві лише нещодавно. У тому, що членство в НАТО є цілком реальним і може статися скоро, багато українців і досі мають сумнів.

Ольга Стефанішина, яка (з невеликою перервою) є відповідальною в уряді за ЄС та НАТО з 2017 року, а зараз є віцепрем’єркою з європейської та євроатлантичної інтеграції, точно знає не лише те, що це можливо, але і те, як цього досягти.

Утім, у її програмному інтерв’ю для "Європейської правди" не бракувало і скепсису. Точніше, реалізму. Вступ до НАТО? Так, потрібний і точно буде, але тільки якщо НАТО збережеться. Хоча відмовлятися від нього не плануємо. Євросоюз? Так, але є бажаючі заблокувати наш вступ. Утім, ми про них знаємо і готуємося протидіяти. Східне партнерство? Класний формат, але він вже розвалився.

Про це та багато іншого – дивіться на каналі "Європейської правди" у зовсім не дипломатичному та часом емоційному інтерв’ю, на початку якого лунає фраза  про "вибивання дверей до ЄС".

Для тих, хто віддає перевагу читанню – пропонуємо велику за обсягом текстову версію, у яку ми додали також економічні деталі співпраці України та ЄС.

"Ми придумали, як виконувати зобов’язання перед ЄС у період воєнних дій"

– 23 червня, коли саміт ЄС надав Україні статус кандидата, ви опублікували емоційне фото з написом: "Це настільки круто, що нема чого й додати!" А коли ви особисто зрозуміли, що ми отримаємо цей статус?

– Я загалом не дуже емоційна людина, але це дійсно був емоційний пост. Не хотіла писати про "великі перемоги" і "великий шлях", натомість просто закарбувати цей момент.

Щодо вашого питання: я не була на 100% впевнена в тому, що рішення про статус кандидата ухвалять, аж до моменту, коли це сталося. Під час обговорення на рівні лідерів ЄС все пішло не за графіком: затягнулися дискусії балканських країн, деякі країни хотіли обміняти свій голос за статус кандидата для України на певні свої інтереси.

Тому я була дуже стурбована, що рішення може просто зірватися.

Але попри наростання напруги, рішення виявилося швидким. Щойно завершилися дискусії і я написала президенту, що наше питання починають розглядати – як вже за 30 секунд Україна стала кандидатом в члени ЄС.

– Скільки часу забере підготовча робота до членства?

– Як ви знаєте, я багато років працюю у цій сфері. І зараз є не дуже гарне відчуття, що увесь цей час ми насправді йшли тільки до початку дороги. Бо отримання Україною статусу кандидата – це початок реальних перемовин з ЄС.

Поза тим, можу точно сказати, що йдеться не про десятиріччя.

Для цього зараз ми беремо ініціативу в свої руки і не будемо чекати, поки ЄС нам розкаже, як діяти далі.

Ми не маємо бути частиною балканського формату розширення. Ми, на відміну від балканських держав, на момент отримання статусу кандидата вже зробили дуже багато, поки виконували зобов’язання за Угодою про асоціацію. Навіть в умовах війни ми отримали транспортний безвіз, приєдналися до європейської енергосистеми, отримали анулювання тарифів і квот тощо.

5 вересня у Брюсселі на засіданні Ради асоціації ми заявимо про свої очікування. Сподіваюся, що в кінці року, коли президенти ЄС і України зберуться на зустріч, ми отримаємо ясність щодо початку перемовин.

– Все ж таки, скільки років?

– Україна може за три. Подивимося, чи зможе ЄС.

– А коли можна розраховувати на початок переговорів щодо членства?

– Абсолютно реалістичним є 2023 рік.

ЄС вже зараз має чудове розуміння України. Ми підготували майже 6 тисяч відповідей на запитальник Єврокомісії. До цього ми спільно з ЄС виконували Угоду про асоціацію. Ще лишилися певні процедури – юридичний скрінінг, оцінка ринків, законодавства. Але це не потребує років. Тому абсолютно реалістично перейти до перемовин у 2023 році.

– Посол ЄС в Україні теж каже про 2023 рік, але про його другу половину.

– ЄС ніколи не був занадто оптимістичною організацією. І вони знають, що Україна буде вимагати більшого.

– А для ЄС буде нормально починати переговори з державою, яка перебуває у війні?

– В Україні під час війни влада залишилася повністю спроможною, у нас повністю дієздатний уряд, регіональна влада, парламент, всі ланки державного сектора, в тому числі судова система. Тому жодних перепон щодо ведення перемовин немає.

Ми також винайшли формулу, за якою ми можемо виконувати свої зобов’язання перед ЄС у період воєнних дій. Для цього деякі законодавчі акти набиратимуть чинності прямо під час періоду воєнного стану, а деякі – після завершення війни.

– Ви згадали, що Україна не буде приєднуватися до балканської хвилі розширення. Але чи є впевненість, що ми уникнемо долі окремих балканських країн?

– Україна трошки з інших позиції "постукала" у двері ЄС або навіть вибила ці двері. Ми в іншій ситуації.

Ми не будемо відзначати як подію національного масштабу відкриття перемовин по кожній главі Угоди про приєднання до ЄС. Хоча ми лише нещодавно стали кандидатом, ми дуже просунуті у питанні перемовин з ЄС, у розумінні того, на що Євросоюз спроможний і на що ні. І ми також розуміємо, що рішення – в столицях, і будемо системно працювати з ними.

– У вас є впевненість, що жодна з країн ЄС не блокуватиме наш вступ, як зараз Болгарія робить з Північною Македонією?

– Це можливо. Це відбувалося і до отримання статусу кандидата. Деякі прем’єр-міністри в очі нашим політикам казали: "Припиніть до нас їздити, ми ніколи не погодимося".

Ці фрази звучали фактично за два тижні до засідання Ради ЄС – але у підсумку вони нас підтримали.

Тому ми не виключаємо такої можливості, але налаштовані долати ці виклики.

 "Можливо, вони мене ненавидять, але їм незручно говорити про відпустку"

– Щоби розпочати переговори про вступ, Україна має виконати сім пріоритетних завдань: так вирішив саміт ЄС. Які з них є найскладнішими?

– Жодне!

Так, деякі з них сформовані в традиційному для ЄС розмитому форматі, щоб їх виконання було невичерпним. Але під час руху до безвізового режиму теж було чимало таких критеріїв – і нічого, ми впоралися.

– Що з законом про медіа? У парламенті не всі готові його підтримувати.

– Я дуже вдячна спікеру і керівникам фракцій: вони запрошують до дискусій та готові чути. Але закон про медіа справді складний, бо він не просто втілює рекомендацію ЄС. Це – системний закон, який створює нові умови на ринку, а європейські правила є лише його елементом.

Але я впевнена, що цей закон буде ухвалений. Бо навіть ті депутати, які не готові прямо зараз віддати голос, не сумніваються в тому, що ухвалення закону потрібне.

– Демократична опозиція готова його підтримати?

– Впевнена, що так.

– Є ще також проєкт закону про національні меншини, які чомусь перейменували на "національні спільноти". ЄС вимагає узгодити його з цими меншинами. Від угорців нічого не чекаєте?

– Питання національних меншин та їхніх мов є чутливими у переговорах з ЄС, і не тільки для України – ви наводили приклад Болгарії та Північної Македонії.

Ми працюємо з меншинами щодо цього закону, але зрозуміло, що ідеальних законів не буває, завжди будуть рекомендації, і навіть коли їх виконати – дискусія все одно не завершиться. Тому ми хочемо зараз ухвалити рамкове законодавство, а далі – перенести дискусію на урядовий майданчик, де ми будемо формувати державну програму, яка враховує інтереси кожної окремої меншини.

– Цей закон має пройти Венеційську комісію, можливо, й двічі. Це не зриває наших планів?

– Найближче засідання Венеційської комісії – це жовтень. "Венеційка" готова оперативно розглядати важливі закони. Але ми виходимо з того, що є вже перший висновок Венеційської комісії на інше законодавство щодо прав нацменшин (освітні закони. – ЄП).

– Угорщина блокуватиме наш вступ до ЄС до вирішення всіх питань щодо меншини у тому варіанті, який хоче Будапешт?

– Я сподіваюся, що ні, але ми не виключаємо такої можливості.

Більшість представників інших меншин і політики відповідних країн є конструктивнішими. Але питання дійсно є чутливим, навіть зараз, в умовах повномасштабної війни.

Але ми готові до діалогу. Бачимо досвід інших країн і розуміємо, що є питання, які потребують компромісів – хоча й вони мають бути в національних інтересах.

– Мабуть, найбільш несподівана вимога ЄС – про відповідність критеріям FATF, хоча в України проблем із FATF немає. Хтось пояснив, що від нас хочуть?

– На початок вересня ми очікуємо вичерпний перелік від ЄС стосовно того, які саме рекомендації FATF вони бачать важливими для виконання. Бо досі ЄС був не готовий дати нам якісь вичерпні очікування.

Загалом рекомендація щодо FATF – це одна з тих, яку Україна може або виконати вже у вересні, або не виконати ніколи – залежно від того, яким є настрой Євросоюзу. Бо виконати рекомендації FATF на 100% не може жодна країна (днями у FATF розкритикували Німеччину. – ЄП).

– Ви згадали приклад безвізу, який довів, що за політичної волі Євросоюз може оцінювати позитивно навіть "розмиті" вимоги. Чи є зараз в ЄС готовність позитивно оцінити прогрес України і розпочати переговори про вступ?

– Ми не сиділи на місці, чекаючи на цю готовність.

По кожній з семи рекомендацій ми провели перемовини з командами Єврокомісії, щоб зафіксувати спільні очікування. Щоб не було такого, що ми свою роботу зробили, а потім ЄС каже: ні, ми трошки по-іншому це бачили.

Тому ми не давали європейським чиновникам спокійно проводити свою відпустку або готуватися до неї.

– Вони вас ненавидять?

– Можливо.

Але добре, що їм незручно говорити про відпочинок. Вони кажуть: "Ой, я в дорозі", "Вибачаюся, у мене поганий зв'язок", "Я сьогодні не зможу", але ніхто не наважується сказати, що у них вихідний або відпустка.

Бо ЄС знає, що ми працюємо, знає, які ми запланували заходи і закони. Ми також призначили спеціального антикорупційного прокурора. А прогрес, який ми продемонструємо до кінця вересня по кожній рекомендації, позитивно вплине і на країни-члени ЄС – ті, що були скептично налаштовані до України та, власне, формували ці рекомендації.

 "Будемо раді вступити до ЄС разом з Молдовою"

– Разом з Україною статус кандидата отримала Молдова. Кажуть, тепер успіх однієї країни залежить від успіху іншої. Це правда? І чи не буде одна з країн гальмувати іншу?

– Ми розуміємо, що ЄС відданий політиці пакетних рішень.

Шкода, що Грузія не стала частиною цього тріо розширення – але це було також дуже важливе геополітичне рішення для ЄС.

Тому ми дуже зацікавлені в тому, щоб Молдова слідувала за Україною тим же темпом, яким йдемо ми.

Але я впевнена, що Молдова ніколи не буде гальмувати Україну, а Україна гальмувати не збирається.

– Тобто ви чекаєте, що нас приймуть до ЄС разом?

– Ми будемо раді, якщо Молдова буде з нами.

– Як ви вважаєте, чи було справедливо, що Грузії не дали цей статус?

– Коли Єврокомісія оцінювала Україну, у нас підтримка членства в ЄС громадянами сягала 91%. У нас є сталість європейської орієнтації з 2014 року. Є прогрес у реформах. Європейські прагнення закріплені у Конституції.

Щодо Грузії у ЄС, схоже, не було впевненості, що вона буде такою ж передбачуваною з точки зору європейських прагнень. Я думаю, що це мало виняткове значення.

Громадяни Грузії стали заручниками певних політичних процесів. І, на жаль, великий шлях реформ, який пройшла свого часу Грузія, може бути знівельований політичними конфліктами всередині держави. Дуже шкода спостерігати за цим, але ті країни, які хочуть бути з нами в одному кошику, мають відповідати високим стандартам, яким відповідає Україна.

Також має вагу їхня відданість спільній зовнішній політиці, спільній безпековій політиці, демократичним принципам. І я впевнена, що в Брюсселі оцінюватимуть усі кроки, які кожна з цих країн робить в умовах війни проти України, яка є значно більшим, ніж просто війною за територію.

"Рішення НАТО про ПДЧ для України ми сприймемо як "новий Бухарест"

– Україна стане членом НАТО?

– Обов'язково, якщо НАТО існуватиме до того моменту, коли буде таке вікно можливостей.

– Саме формулювання припускає, що ви не виключаєте різного. Є підстави?

– Зараз навіть координація безпекової допомоги для України вирішується поза Альянсом. Стратегічна концепція Альянсу не дає чіткого бачення, як він трансформується.

Водночас Україна вже зближена з Альянсом максимально, наскільки це можливо без членства. Відбувається взаємодія з НАТО. А основні "морквинки" та можливості ми тепер можемо отримати виключно як член Альянсу, з 5-ю статтею (про колективний захист. – ЄП).

– Відчувається певний скептицизм щодо Альянсу. То ми прагнемо членства?

– Ми маємо сидіти за столом, коли йдеться про колективну безпекову систему.

Якщо НАТО буде платформою, яка вирішуватиме ці питання у Європі, ми обов’язково маємо там бути. Якщо це буде "Рамштайн" або будь-який інший формат, ми там будемо.

– Попереду – переговори з Росією, яка вимагає, щоб Київ відмовився від прагнення до членства в НАТО. Чи можливий варіант, що ми погодимося на це в обмін на мир та певні безпекові гарантії?

– Зверніть увагу: Росія вже давно не заявляє таких вимог. Війна знівелювала наративи РФ і про "загрозу з боку НАТО", і про "захист російськомовних", і багато іншого, чого боялися країни Альянсу, коли казали, що "не треба дратувати Росію".

Тому не варто надто серйозно ставитися до будь-яких заяв РФ. Та й перспектива будь-яких перемовин зараз дуже далека.

– Коли ми бачимо для себе вікно можливостей для вступу в НАТО?

– Я не хочу йти у деталі, але це вікно, коли може бути ухвалене рішення про наш вступ до НАТО, може настати навіть до закінчення війни.

А я хочу звернути увагу, що Україна багато разів заявляла про своє бажання стати частиною Альянсу. Тепер рішення має бути ухвалене в Брюсселі.

– В суспільстві є думка, що держава, у якої є окуповані території та конфлікт із сусідом, в принципі не може стати членом Альянсу. Це так чи ні?

– Це не так. Колишній генсек НАТО Расмуссен запропонував формули, за якими це може бути здійснене.

Але треба повернутися в нашу реальність. Наше прагнення приєднатися до НАТО нині має трошки інший флер, ніж у минулому.

Колись ми прагнули приєднатися до НАТО, щоби стати частиною колективної безпекової системи та запобігти великій війні. Сьогодні ситуація інша. На території України триває повномасштабна війна, під час якої НАТО як організація не має нам чого запропонувати – ми більше працюємо індивідуально з державами-союзниками, і ті самі більше тяжіють до двосторонньої співпраці.

Водночас у НАТО зникли з дискурсу російські спекуляції щодо "загрози" від членства України – особливо після подання заявки на членство Швецією і Фінляндією.

І ми вже бачимо, що Росія слабка. Це означає, що питання членства України в НАТО не можна відмітати (як робили союзники з 2008 року, бо боялися Росії). Натомість Україна буде дуже сильним членом НАТО.

– Чи потрібен Україні План дій щодо членства (ПДЧ) в НАТО? Швеція та Фінляндія зараз приєднуються до Альянсу без процедури ПДЧ.

– Якби Україні запропонували ПДЧ до 24 лютого, ми були б максимально щасливі. Сьогодні така пропозиція буде рівнозначно рішенню Бухарестського саміту 2008 року (коли Україні під тиском Путіна відмовили у наданні ПДЧ. – ЄП).

Я, як профільна віцепрем’єрка, якраз почала аудит відповідності стандартам НАТО нашого сектора безпеки і оборони та інших структур, і результати вражаючі. Ми вже впровадили багато натівських практик, навіть не помічаючи цього.

А бойовий досвід, який здобуває ЗСУ, не має жодна з армій НАТО.

– Тобто тепер тільки членство?

– Тільки членство.

"Заявку про вступ до ЄС ми писали у будинку, поруч з яким у ту ніч "прилітало"

– Повернемося до тематики Євросоюзу. Як виконання Угоди про асоціацію поєднується з переговорами про вступ до ЄС?

– Поки що ніяк. А до початку переговорів взагалі будь-якої правової рамки не існує.

Ми хочемо до кінця цього року максимально виконати Угоду про асоціацію. Повністю її виконати неможливо, тому що угода вже старенька, там є неактуальні зобов’язання, які не діють в ЄС. Але ми зробили разом з парламентом, з урядовцями вичерпний перелік актів, які нам треба ухвалити до кінця року – наказів, рішень уряду і законопроєктів. А далі будемо орієнтуватися на нові зобов’язання, які будуть сформовані перед перемовинами про вступ України до ЄС.

– Наша держава організаційно готова до цих переговорів? Чи потрібні зміни у парламентські, урядові процедури?

– Парламент зараз готує зміни до регламенту, але вже надав пріоритет євроінтеграційним законопроєктам і зобов’язав народних депутатів готувати до них таблиці відповідності праву ЄС. Зміни до регламенту Кабінету міністрів вже внесені.

Ми посилюємо урядовий офіс, посилюємо міністерства і формуємо нове покоління державних службовців, які будуть спроможні вести перемовини з ЄС.

Нам потрібна армія переговірників.

Тому державні службовці будуть вчитися у Коледжі Європи в Натоліні – зараз група з 50 держслужбовців буде проходити там спеціальні двомісячні курси для переговірників. Але паралельно ми розгортаємо в Україні європейську кафедру, і Натолін нам з цим допомагає.

– До 24 лютого дуже важливим було питання промислового безвізу, який Україна от-от мала отримати. Що з ним зараз?

– Воно лишається настільки ж актуальним.

Це, мабуть, якась карма. Ми за пів року великої війни реалізували всі свої мрії, пов’язані з ЄС – окрім укладення угоди про "промисловий безвіз", до якого були так близькі.

Проблема полягала в тому, що ми зараз на останній стадії оцінки нашого ринку, для якої європейські експерти мали фізично приїхати в Україну, поїхати в Харків, перевірити, як працює лабораторія і здійснюється сертифікація. Утім, ми узгодили, як це можна зробити, провівши оцінку в тих частинах України, які не перебувають в стадії активних бойових дій, або під окупацією – і до кінця року маємо завершити оцінку, а з 2023 року вимагати укладення угоди.

– Ще один крок ЄС назустріч Україні – те, що для наших експортерів обнулили мита, але тільки на один рік. Що далі?

– Ми будемо просити ЄС, щоб це рішення діяло, скільки тривають воєнні дії.

Те саме стосується угоди про транспортну лібералізацію, яка також укладена на рік. Я вважаю абсолютно обґрунтованим продовження строку дії цих домовленостей на весь час, скільки триває війна.

Є також рішення, які можуть бути ухвалені навіть у період повномасштабної війни – наприклад, повна інтеграція України в спільний ринок. Якщо війна буде затягуватися, ми маємо стати частиною спільного ринку ЄС, а після повноцінної безумовної перемоги України за європейськими лідерами залишиться лише політичне рішення про наш вступ – як це було зі статусом кандидата.

– Є також формат, який багатьом здається "валізою без ручки" – Східне партнерство. Що з ним?

– А я не знаю, що з ним буде. Україна тепер в іншому форматі, ми уже – країна розширення.

Ця ініціатива ніколи не була для нас майданчиком для розвитку. Це Україна була драйвером СхП. Тому я думаю, що природним чином ця ініціатива не буде активно розвиватися. Вона просто розвалилася – будемо називати речі своїми іменами.

Натомість цікаво поглянути на ініціативу президента Макрона, яка поки що ніяк не матеріалізується – про європейське політичне співтовариство. Це інший майданчик, який дозволяє залучати країни, що можуть брати участь у формуванні рішень, але ще не є членами ЄС.

– На завершення попрошу вас повернутися подумки в останній день лютого, коли Україна оголосила, що подає заявку про вступ до Євросоюзу. Хто першим у ЄС про це дізнався? Якими були перші відгуки – "вони з’їхали з глузду" чи "нарешті ми цього дочекалися"?

– Цю заявку, яку Україна подала 28 лютого, команда мого офісу писала, перебуваючи у приватному будинку поряд з аеропортом, в який "прилітало" прямо в цю ніч.

Звичайно, документи пішли до ЄС офіційними каналами. Але в першу чергу я написала своїм друзям-міністрам в країнах ЄС, а також команді президента Європейської ради Шарля Мішеля.

Все треба було робити швидко, і відразу після подання заявки ми почали готуватися до саміту у Версалі (розпочався за 9 днів після подачі. – ЄП), де ця заявка мала бути розглянута.

Основною нашою задачею було не допустити, щоб це рішення спустилося на рівень бюрократії. Тому ми створили умови для того, щоб рішення у Версалі приймалося безпосередньо лідерами. І ми знаємо, що до 4-ї ранку лідери сиділи в кімнаті переговорів.

У них не було, звичайно, захвату – радше вони були здивовані тим, наскільки ми сміливі, як ми це "провернули". Вони усвідомлювали, що зобов’язані відреагувати, зобов’язані нам відповісти.

І тоді вони ухвалили рішення, що Україна буде членом ЄС.

Розмовляли Сергій Сидоренко, Юрій Панченко,

редактори "Європейської правди"

Відео Володимира Олійника