Радослав Сікорський – одних з тих західних дипломатів, хто справді відчуває та розуміє Україну.

Колишній міністр оборони та колишній міністр закордонних справ Польщі, він працював з нашою державою від імені польського уряду багато років поспіль – за президентства Ющенка, Януковича та Порошенка.

Нині він євродепутат, але у Польщі він є опозиційним політиком та експертом і дозволяє собі говорити вголос те, що чинні посадовці ЄС кажуть лише за закритими дверима. Саме тому він може дозволити собі фрази на кшталт: "Переговори будуть довгими, складними і принизливими для України, але воно того варте".

Ми поспілкувалися з Сікорським "на полях" щорічної зустрічі Ялтинської Європейської стратегії, і його інтерв’ю варто подивитися хоча б для того, щоби дізнатися, про що йдеться у цитаті, наведеній вище.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми традиційно наводимо дещо скорочену текстову версію інтерв’ю.

"Це будуть ваші переговори з РФ, ваші умови і ваші поступки"

– Україна переможе, бо не має іншого вибору, заявив днями на YES президент Зеленський. Чи готовий Захід до того, що дорогою до цієї перемоги Україна має звільнити Крим?

– Ми з вами спілкуємося у той день, коли ЗСУ звільнили Ізюм. І хоча ще невідомо, до чого призведе цей контрнаступ, нині до цих слів президента довіри більше, ніж будь-коли.

Тим часом США та Європа роблять для України більше, ніж я міг би припустити сім місяців тому. Я і уявити не міг, що США ухвалять закон про підтримку України на суму 40 мільярдів доларів! А Євросоюз зараз уперше в історії купує для вас зброю, ми надаємо вам макроекономічну допомогу і так далі.

Але повертаючись до питання про Крим: я не думаю, що зараз коректно визначати, якою має бути перемога України, бо це залежить від розвитку подій. Крім того, ми не хочемо, щоб видавалося, що наша допомога Україні залежить від дотримання якихось умов.

Між тим в Україні також є певні політичні міркування.

Тому це будуть ваші переговори з росіянами, ваші умови і ваші поступки, якщо такі знадобляться.

– Як вважаєте, наскільки сильним є прагнення Заходу посадити Україну за стіл переговорів? Ви, певно, чули, що такі настрої є навіть у деяких представників США.

– Коли когось ґвалтують – то це не найкращий час переконувати цю людину почати переговори. Але на землі ніколи не бракувало "чемберленів", які готові торгувати свободою інших людей.

Та головне питання в тому, чи постачають вони гроші і зброю – а вони це роблять.

Захід не хоче, щоб через Україну почалася Третя світова війна. Але водночас Захід бажає вам перемоги, хоче, щоб ви захистили свою незалежність і повернули стільки території, скільки можливо.

І рішення буде десь між цими двома позиціями.

Але зараз багато чого змінюється: поки ми говоримо, росіяни тікають на Ізюмщині. Швидкість відновлення Україною контролю над своїми територіями стає вирішальним фактором.

Особисто я на тлі цих подій підвищив власну оцінку шансів того, що Росія отримає катастрофічну поразку, з 10% до 20%.

– Як вважаєте, що може змусити Путіна припинити війну, коли Україна поверне Донбас і Крим? Адже для нього це означатиме повну поразку!

– Я нагадаю: те, як Путін визначає поняття перемоги, також змінюється.

Спершу він вважав, що його перемогою буде "остаточне вирішення українського питання", і я маю на увазі саме те, що вкладають у цей термін. Ми всі читали цю випадково опубліковану статтю у РІА "Новості", коли вони думали, що візьмуть Київ. І там йшлося буквально про припинення існування України і винищення української верхівки.

Зараз він говорить просто про капітуляцію України і гарантію прав російської мови і так далі, тобто він вже змінив думку.

Утім, мене непокоїть те, що

такі диктатори ніколи не розуміють достатньо швидко, наскільки масштабними є проблеми.

І вони мають схильність погоджуватися на виставлені їм умови тоді, коли вже надто пізно. Ця проблема була у багатьох, починаючи ще з Наполеона. Як наслідок – вони втрачають усе.

Карл фон Клаузевіц (пруський генерал і військовий теоретик. – ЄП) говорив, що війна – це політика, яку ведуть іншими засобами. Тому ви вже зараз ведете переговори (з росіянами. – ЄП) – на полі бою.

"У Заходу лишаються варіанти дій, які йому зовсім не сподобаються"

– Поговоримо про загрозу використання ядерної зброї. Це реальний сценарій? Чи може Путін використати атомну станцію з цією метою?

– Я сподіваюся, що ні. Є розмови про хімічну зброю – але це не є реальною зброєю масового ураження. Вона може вбити кількасот чи навіть кілька тисяч, але не мільйони. Зокрема, через те, що хімічній зброї бракує засобів доставки (прим. ЄП: немає крилатих або балістичних ракет, пристосованих під доставку хімічної зброї, а старі хімічні бомби потребують доставки авіацією, яка вразлива для систем ППО).

Що стосується Запорізької АЕС – там зараз перебувають міжнародні експерти, і це допомагає.

– Вони там тимчасово.

– Але це все одно допомагає.

Щодо тактичної ядерної зброї – перш за все, ці боєголовки досі перебувають на зберіганні. І ми на Заході це моніторимо, і будемо знати, щойно їх направлять у військові частини.

– Є також ядерні боєголовки на кораблях.

– Це теж правда. Але я впевнений, що США вже комунікували Путіну, що у разі, якщо він це зробить, у Заходу лишаються варіанти дій, які йому зовсім не сподобаються.

– США точно не завдаватимуть у відповідь ядерний удар по Росії.

– Ні. Але – хоч наразі це лише теоретичні роздуми – оскільки Росія вже зруйнувала Будапештський меморандум, і ядерний удар був би ще одним жахливим порушенням Будапештського меморандуму, вчиненим проти країни, яка добровільно віддала свою ядерну зброю, то Сполучені Штати можуть вирішити відновити статус-кво.

А отже, знову зробити Україну ядерною державою.

– Це був би цікавий розвиток подій... Утім, давайте проаналізуємо ситуацію, у якій хтось із західних партнерів почне переконувати Україну погодитися на втрату частини територій заради миру. Чи розумієте ви, що український народ з цим не погодиться?

– Повністю розумію.

Ви зараз воюєте за своє життя. Ви б’єтеся за мільйони українців, яких Росія викрала, у яких відібрала дітей. Ви стали жертвами воєнних злочинів. Ваші лідери мотивують вас продовжувати боротьбу і ви воюєте, щоби перемогти.

Тому іноземці не мають права на сумнів у правильності рішень українського керівництва з приводу обрисів кінцевого вирішення конфлікту. Тож оскільки ви хочете перемогти, ми бажаємо вам перемоги.

"Угорщина ще відчує довгострокові наслідки, і не тільки для своєї репутації"

– Як вважаєте, ЄС переживе цю зиму, в сенсі збереження своєї стійкості та єдності навколо санкцій?

– Так. У нас є достатньо газу для постачання для кожної домівки.

Реальна проблема – промисловість, але там питання не у наявності обсягів газу, а у його ціні та у конкурентності добрив чи продукції хімічної промисловості за такої ціни.

Між тим Росія вже зруйнувала репутацію своєї армії і своєї оборонної промисловості й перебуває на шляху руйнування свої репутації як надійного постачальника нафти і газу.

– Ще одне проблемне питання для Євросоюзу – це Угорщина. Зараз навіть Польща дистанціюється від неї через Україну.

– Угорщина у Першій світовій війні підтримала сторону, яка програла. У Другій світовій вона також воювала на боці тих, хто програв, і пройшла з ними всю дорогу до Сталінграда.

Я вже казав своїм угорським друзям, що й зараз будуть наслідки для тих, хто підтримує диктатора, який зазнає поразки.

(Читайте на ЄвроПравді: "Угорщина обирає сторону зла. Знову, як у 1939 році")

– Якими ви бачите можливі наслідки? Чи можливі рішення ЄС?

– Угорщина вже безуспішно намагається розблокувати гроші з постковідного фонду ЄС, а там йдеться про велику суму (детальніше про це – у статті ЄвроПравди). Реагує навіть Польща, яка за нинішньої влади має близькі стосунки з Угорщиною.

Я якось намагався пояснити Віктору Орбану все це.

Орбан прийшов у політику у 1989 році, виголосивши промову про перепоховання Імре Надя.

Довідка ЄвроПравди: Імре Надь (Imre Nagy) – двічі прем’єр-міністр повоєнної Угорщини, якого зняла з посади залежна від СРСР Угорська партія трудящих через розпочаті ним демократичні реформи. Це спровокувало угорську революцію 1956 року, яка повернула Надя у крісло прем’єра. Але за тиждень Радянський союз знову окупував Угорщину, Надя заарештували, а у 1958 році стратили.

І я питав Орбана: куди подівся той Віктор? Чому ви зараз не підтримуєте Імре Надя наших днів, тобто президента Зеленського?

Це все дуже сумно...

У короткостроковому періоді Угорщина, звісно, отримає дешевий газ, але я впевнений, що будуть довгострокові наслідки, не тільки репутаційні.

– Чи є під загрозою членство Угорщини в ЄС або її право голосу в Євросоюзі?

– Останнє – так, але з іншої причини. Тому що Угорщина порушує критерій щодо верховенства права.

Корінь проблем Орбана з ЄС – те, що він в Угорщині почав застосовувати путінську матрицю! Спершу ти береш під контроль ЗМІ – як державні, так і приватні. Потім ти підкоряєш систему правосуддя. Потім ти починаєш красти гроші у державних компаній і так далі.

І ось все це створило його категоричну суперечку з рештою Євросоюзу.

Утім, не існує процедури виключення з ЄС. Але є процедура для призупинення права голосу.

І я думаю, що елементи цього вже є.

До слова, за рік у Польщі відбудуться парламентські вибори. Я вірю, що ми, тобто опозиція, їх виграємо, і тоді Угорщина буде ідеологічно ізольована у Європі.

– Зараз, на тлі війни, ми є свідками історичного примирення України і Польщі. Чи можна говорити з певністю, що це примирення – стале?

– Я думаю, що так. Зрештою, у наших держав немає територіальних суперечок.

Що стосується історичних проблем – можна сперечатися про те, хто з нас був гірший за іншого у XVII чи у XX сторіччі, але помилки були з обох сторін.

Щонайменше, Польща визнає свою. У XVII сторіччі помилкою було те, що ми не створили конфедерацію з трьох держав – Польщі, Великого князівства Литовського і України. (Йдеться про Гадяцький договір 1658 року з українською Гетьманщиною, який не набув чинності через зауваження з боку Сейму Польщі. – ЄП.)

Ми навіть ухвалили у польському парламенті цю угоду, але зробили це на рік пізніше, ніж треба було. І насправді дуже шкода, бо історія Європи була б іншою!

Зараз у нас з’явився другий шанс. Україна з допомогою Польщі може приєднатися до іншої конфедерації – цього разу загальноєвропейської.

"Якщо ви це не схвалите – ви не станете членом ЄС"

– Як вважаєте, чи всі держави ЄС усвідомили, що Україна буде членом Євросоюзу?

– Вони це визнали офіційно, з цим проблем немає.

Але є кілька речей, які я хочу додати.

По-перше, ви маєте пояснити українцям, що ЄС – це не просто торговельне об’єднання. Це – глибокий політичний союз, якому ви віддаєте частинку свого суверенітету.

По-друге, вам треба зрозуміти, що переговори про членство будуть довгими, важкими і принизливими; але вони того варті, коли буде результат.

І по-третє, якщо Україна стане членом ЄС, то це змінить баланс сил у Євросоюзі на користь Центральної та Східної Європи.

– Ви кажете, що ЄС визнав це офіційно – я не погоджуся. Є офіційне визнання перспективи членства та статус кандидата. Але чи готові лідери Нідерландів, Австрії тощо, що ми дійдемо до членства?

 – Звичайно, гарантій немає. Але моя вам порада: не сприймайте так звані переговори про членство в ЄС як класичні переговори.

Не йдеться про те, що ЄС підлаштовується під Україну і змінює свою систему. Сутність цього процесу – вам просто треба ухвалити весь масив законодавства Євросоюзу.

Чим швидше ви зрозумієте, що це не переговори – тим менше часу ви втратите і тим швидше будете в ЄС.

– Та якщо ми все схвалимо...

– Якщо не схвалите – ви не будете членом ЄС. У цьому питанні немає або дуже мало простору для компромісу.

Та якщо ви зробите всю роботу – вам все одно буде потрібна одностайна підтримка вашого членства, потрібне голосування у парламентах усіх держав-членів.

Утім, ухвалення Acquis communautaire, тобто законодавства Європейського Союзу – це добре для вас навіть у разі, якби ви не хотіли ставати членом ЄС. Воно означає, що ви полишаєте радянський, російський цивілізаційний простір і входите до європейської цивілізації.

До речі, Путін це зрозумів, і саме це він хотів зупинити своїм нападом.

– Як переконати скептичні держави у тому, що ми маємо стати членом ЄС, щойно схвалимо все Acquis?

– Бренд Україна – такий, що сильніше не буває. Зараз Україну сприймають як державу, що виборола право стати членом ЄС.

Не згайте цей імідж, не змарнуйте час, ухваліть Acquis, закрийте всі переговорні глави в Угоді з ЄС, а далі ми, тобто Польща та інші, беремо на себе вирішення політичних питань.

– Думаю, що членом НАТО ми станемо ще до того. Тим більше – зважаючи на успіхи, які Україна демонструє на полі бою.

– Знаєте, що цікаво: я нещодавно говорив з Генрі Кіссінджером, який донедавна виступав проти цього. І тепер він мені сказав: що ж, до війни я вважав вступ України до НАТО провокативним. Але зараз, коли Путін вже вторгнувся, це більше не є провокативним.

Але головним питанням буде те, чи готові інші держави воювати з Росією за Україну. І от цього немає.

– Що ж, тоді спершу треба перемогти Росію.

– А ось це вам допоможе.

Розмовляв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника,

Київ, 18-та зустріч Yalta European Strategy