Наскільки ймовірною є атака на Україну з боку Придністров'я? І яке майбутнє у цього сепаратистського регіону після завершення російсько-української війни?

На ці та інші запитання ЄвроПравди відповів депутат парламенту Молдови Оазу Нантой, з команди президентки Санду. Нантой народився в Україні та є фахівцем у питаннях відносин з нашою державою, але його головна багаторічна спеціалізація – це Придністров'я.

Зокрема, він впевнений, що поразка режиму Путіна дає Молдові шанс інтегрувати Придністров'я мирним шляхом. А заодно депутат розповів, як працює російська пропаганда у Молдові і чому в 2014 році три чверті громадян Молдови українського походження підтримали анексію Криму. А також – як на можливості пропаганди РФ вплинуло надання Молдові статусу кандидата у члени ЄС.

Як і завжди, відеоверсію нашої розмови можна подивитися на YouTube-каналі "Європейської правди".

"Путін може віддати наказ для нападу з Придністров'я"

– Чи розуміє Молдова Україну в часи війни?

– Є такий критерій: країни, які підтримують Україну – це демократичні країни. Тож більшість громадян Молдови, безумовно, підтримують Україну і засуджують російського агресора.

Але молдовське суспільство донедавна десятиліттями перебувало під впливом російської пропаганди, частина суспільства "годується" кліше російської пропаганди. Такий сегмент є, і є ті, хто намагається його експлуатувати.

– Про суспільство Молдови ми згодом ще детально поговоримо, а спершу про головне – про Придністров'я. Чи можемо ми бути абсолютно впевнені в тому, що Росія не відкриє звідти ще один фронт нападу на Україну?

– Термін "абсолютно" не підходить для політичних процесів.

Щоб підвести до цієї теми, я вам розповім, що було у 2014 році паралельно з проєктом "Новоросія". Тоді на півдні Молдови РФ запустила проєкт так званої "республіки Буджак", до якої мали увійти села з Одеської області та Молдови, населені переважно етнічними гагаузами, з виходом на Придністров'я. 2 лютого 2014 року на теренах нашої країни було організовано псевдореферендум (як бачите, путінський режим усюди використовує ті самі інструменти).

Ще тоді, на початку 2014 року, стало зрозуміло, що Молдова перебуває під загрозою нової агресії.

А 2015 року Росія спробувала створити на півдні Одеської області так звану Бессарабську Народну Республіку. Був такий сепаратистський проєкт "Південна Бессарабія".

Пізніше я прочитав, як ваш ексголова СБУ Василь Грицак в інтерв'ю розповів, що Росії для успіху цієї так званої Республіки було принципово важливо зруйнувати міст через лиман біля Затоки.

Тож після 24 лютого 2022 року, коли почалася ця відкрита агресія проти України, я, пам'ятаючи про те, що було 2014 року, став стежити за подіями навколо Одеси і в Придністров'ї, оскільки Росія повертається до старих планів. І коли міст було зруйновано, стало очевидно, що Росія готує десант через південну Бессарабію з виходом на Молдову і на лівий берег Дністра.

– Я повернуся до запитання про ймовірність нового нападу. Чи можуть російські війська, які стоять у Придністров'ї, атакувати Україну?

– Цей шанс може реалізуватися, якщо злочинний режим Путіна спробує атакувати Одесу "в лоб". Тоді Путін, який збожеволів, може віддати наказ, щоб одночасно Оперативна група російських військ (ОГРВ) вдарила по Україні в спину з території Молдови.

Поки що відбувається протилежне. Україна чинить опір. Ми всі побачили, куди пішов російський корабель, ми побачили, що російські війська змушені були покинути острів Зміїний.

"У придністровців мотивації воювати нема в квадраті"

– У Придністров'ї є сили, готові вдарити по Україні?

– Я тут хочу уточнити фундаментальний момент.

У 1993 році Україна і Росія підписали угоду про військово-технічне співробітництво, і Росія мала змогу безперешкодно реалізовувати ротацію кадрів, переміщувати бойову техніку і зброю через територію України в Придністров'я.

– Тобто ми їм допомагали?

– Ні. Ви на це заплющували очі.

А в травні 2015 року Порошенко розірвав цю угоду, і у Росії виникли проблеми, насамперед із ротацією кадрів. Тому що переправляти військових вони могли тільки через кишинівський аеропорт (нелегально, під виглядом туристів, оскільки Молдова не давала на це згоди. – ЄП).

Була й інша проблема. Офіцери, яких відправляли на лівий берег, не хотіли там служити. І коли в такого офіцера в аеропорту Кишинева перевіряли багаж, він демонстративно клав зверху військовий квиток. І його відправляли назад.

Щоб вийти з цієї ситуації, в Оперативну групу російських військ почали набирати місцевих мешканців, які народилися на лівому березі Дністра і отримали там російський паспорт, хоча багато хто з них жодного разу навіть не був у Росії.

Ці люди пішли служити від безнадії – там же депресивний регіон, роботи немає.

Але 24 лютого ця логіка перестала працювати. Я знаю про конкретні випадки, коли люди тікали звідти на правий берег.

Можу сказати з усією відповідальністю, що серед придністровців немає охочих воювати ні з Україною, ні з Молдовою.

І це не тільки про простих людей. Так звані лідери цього режиму тихо лежать на дні й тихо булькають, щоб їх не чіпали – вони не хочуть війни.

Але річ у тім, що рішення ухвалюватимуть не вони, а путінський режим. І якщо Путін, не дай боже, спробує атакувати Одесу – то ризики можуть стати реальними.

– То чи достатньо у Придністров'ї зброї для нападу?

– Це деградуючий регіон, особливого військового потенціалу там немає.

Формально там, у селі Володимирівка, є 17 танків Т-64 з радянських часів. Є системи "Град", які були зібрані там, на місці.

Але головний позитив пов'язаний із тим, що в разі чого (початку воєнних дій між Придністров'ям і Україною. – ЄП) ця так звана армія просто розбіжиться.

В українських військових є мотивація, вони захищають свою країну. У росіян цієї мотивації немає – і ми бачимо, що відбувається на лінії фронту. А у придністровців цієї мотивації немає в квадраті.

– У них військова техніка робоча? Чи проводять вони навчання, чи стріляли хоч колись із цих кустарно зібраних "Градів"?

– Я не пам'ятаю навчань із використанням "Градів" або артилерії.

На сайті міноборони РФ регулярно з'являлася інформація про навчання ОГРВ у Придністров'ї, і навіть про стрільби, але зі стрілецької зброї.

Але при цьому були нахабні навчання: наприклад, із форсуванням Дністра або "наведенням фронтової авіації". Де? Який фронт? Яка авіація? У Придністров'ї її немає. Тож уже тоді було зрозуміло, що в запалених імперських мізках Росії є плани на цей клаптик землі.

"Лідер Придністров'я нещодавно отримав українське громадянство"

– Чому Молдова не вирішує питання Придністров'я силою?

– Щоб відповісти на це, треба пояснити, що таке Придністров'я.

У 1992 році (коли почалася війна на Дністрі. – ЄП) люди на лівому березі, які були глибоко радянськими, були вражені феноменом "румунофобії". Тоді ми ще не знали терміна "гібридна війна", але це була саме вона.

Московська пропаганда лякала їх, що Молдова йде до Румунії. Паніка консолідувала жителів лівого берега Дністра, чим і скористався Кремль. Помилки Кишинева додавали проблем. І нібито для того, щоб захиститися від цього, підконтрольна Москві 14-та армія роздавала "територіальній самообороні" зброю.

Але відтоді минуло 30 років, і так званий "придністровський конфлікт" став бізнесом.

Росія постачає їм газ, за який Тирасполь не платить "Газпрому" ані копійки. Але з місцевого населення і компаній плата за газ збирається, хоча тарифи в рази менші, ніж на правому березі.

Гроші, які збираються, спонсорують цей анклав, а також йдуть в "офшорки". Нічого нового, просто бізнес.

Важливо розуміти також, що там із громадянством.

Лівий берег – це невизнана "сіра зона". Так зване придністровське громадянство ніхто не визнає.

У цій ситуації людям для вирішення своїх проблем потрібно отримувати друге, реальне громадянство.

Росія намагалася нав'язати лівому берегу паспортизацію, щоб потім говорити: "Це наша територія, там наші громадяни". Але 2014 року Молдова отримала безвізовий режим із ЄС, і відтоді жителі лівого берега масово отримують молдовське громадянство.

З 24 лютого потік жителів лівого берега, які хочуть отримати молдовське громадянство, зріс утричі. А нещодавно, коли на лівому березі відчули можливість мобілізації, люди просто ломанулися на правий берег – у них черги стояли на цих незаконних "митних" постах.

Але при цьому депопуляція Придністров'я відбувається вже давно. Перепис населення за Радянського Союзу, 1989 року, давав цифру 750 тисяч осіб, які проживали на лівому березі Дністра. А зараз там і 300 тисяч немає.

Насамперед виїжджає молодь, у деяких вишах Кишинева були цілі групи зі студентів із лівого берега Дністра. Виїзд молоді на лівому березі відчувається більш жорстко, ніж у нас на правому березі Дністра.

Також є люди, які отримують там болгарське громадянство, українське.

Тут можна додати тільки те, що Вадим Красносельський – громадянин України. Причому українське громадянство він отримав уже після анексії Криму.

– Вадим Красносельський – це фактичний лідер Придністров'я...

– Так званий лідер. У реальності він – маріонетка "Шерифа", тобто компанії, створеної 1993 року. При цьому він змушений кокетувати з Росією, але контроль Москви над цим регіоном відносний.

Взагалі лівий берег Дністра іронічно іноді називають "республіка Шериф", оскільки вони здобули тотальну монополію на все і вся, але насамперед це стосується контрабанди.

– Я повернуся до питання про те, чи можливе силове вирішення конфлікту.

– Неможливе. Тут багато компонентів – громадянство, бізнес, міжособистісні зв'язки, родинні зв'язки. Прем'єр-міністр Молдови Наталія Гаврилиця теж родом із лівого берега Дністра.

Тут не потрібні голлівудські сценарії, коли все настільки зрослося.

Тому основний шлях вирішення конфлікту і головна гарантія безпеки для Республіки Молдова – це воєнна поразка путінського режиму.

Після цього в партнерстві з Україною, з нашими друзями з Євросоюзу можна організувати спокійний демонтаж цього режиму, насамперед його силової компоненти, ліквідувати там військову присутність та інтегрувати лівий берег, який і чинити опір не буде. Тому що люди давно втомилися від цього свавілля, від цієї депресивної зони, в якій вони змушені перебувати.

– А чи не з'явилося історичне вікно для силового вирішення придністровської проблеми саме зараз, після 24 лютого?

– Ні.

Тому що суспільство не хоче цього.

Це сумно, але це реальність: у молдовському суспільстві забули про так званий придністровський конфлікт. Соцопитування підтверджують, що проблема Придністров'я – на останньому місці для людей. У цій ситуації ми не розглядаємо варіант силового вирішення.

Але при цьому ми бачимо, що українська армія не тільки героїчно чинить опір, а й крок за кроком вимітає окупантів зі своєї території. Тому я повторю те, що сказав: гарантією безпеки для Молдови є тільки військова поразка путінського режиму. Не нейтралітет.

Мене якось запитали в одній телепередачі: "А нейтралітет нас захищає?". Моя відповідь: "Так, приблизно як молитва".

"Палацового перевороту в Кремлі не буде, там – раби"

– Україна переможе?

– Так.

– А що ви вважаєте перемогою України?

– Має бути не тільки звільнення окупованих територій. Путінський режим – це реваншистський режим, що має ядерну зброю. А російське суспільство хворе на великороський шовінізм.

Тому одним із наслідків перемоги України має бути також крах режиму Путіна в Росії та процес деімперіалізації. Такий, як денацифікація, яку пройшла Німеччина після Другої світової.

При цьому Росія не стане демократичною країною. Але вона принаймні має пройти через поразку, щоб усвідомити злочинність свого менталітету.

– Давайте ще поговоримо про нашу перемогу. Вона означає також повернення Криму, вигнання звідти Чорноморського флоту тощо?

– Аякже.

– А як це зробити, коли в Путіна є ядерна зброя?

– Наскільки я розумію, Сполучені Штати повідомили про те, що підготовлено сценарій відповіді, якщо Росія, не дай боже, застосує тактичну ядерну зброю.

– А ви вважаєте це реальним?

– Я не вважаю це неможливим, на жаль.

Ще 2 червня 2020 року Путін підписав указ "Про державну політику ядерного стримування". Ще тоді він планував задіяти ядерний шантаж, розраховуючи, що Захід здригнеться, прогнеться.

А ще зверну вашу увагу на те, що 15 грудня минулого року колишнє МЗС Росії, яке зараз, по суті, є міністерством пропаганди (я завжди Лаврова називаю Геббельсом), висунуло два божевільних ультиматуми до НАТО і Сполучених Штатів – повернутися в 1997 рік.

А 4 лютого Путін у Пекіні на відкритті Олімпійських ігор підписав спільну заяву з Китаєм.

У розпаленій уяві Путіна Україна мала стати всього лише сходинкою на шляху до глобальної перебудови світу, де Сполучені Штати будуть опущеними, а РФ, Китай та інші країни поділять світ між собою.

Однак після 24 лютого Китай віддалився від путінського режиму і путінської політики, зруйнувавши його плани, оскільки глобальна перебудова без Китаю та Індії неможлива.

Так, я розумію, що застосування ядерної зброї – реальний ризик. Але і в Росії виникають різного роду конфліктні ситуації. Всяке може бути – хоча особисто я не очікую там палацових переворотів. 21 лютого, коли нам показали так зване засідання Ради безпеки РФ, стало остаточно зрозуміло, що їхня так звана еліта – це раби. Вони не здатні ні на що, окрім як годуватися з рук господаря.

Тому ключова умова і для миру на земній кулі, і для того, щоб авторитарні режими на планеті Земля більше не вдавалися до таких методів – це те, що робить українська армія.

"У 2014 році 74% українців Молдови підтримали анексію Криму"

– У Молдові є частина дуже проросійськи налаштованих громадян. Чи змінилося це, чи змінилося суспільство Молдови після 24 лютого?

– Відкрита агресія РФ призвела до поляризації суспільства. Можна мати широкий спектр думок в умовах нормальності. Але коли війна – ситуація стає чорно-білою.

На жаль, у Молдові є регіони, де вплив російської пропаганди дає про себе знати. Але багато чого почав змінювати історичний день, коли і Молдова, і Україна отримали статус країн-кандидатів до ЄС.

Це буде складний і тривалий процес. Але й тут ключова умова успіху – це воєнна поразка путінського режиму, яка покладе край усім спекуляціям, куди ми йдемо.

Тепер щодо суспільства.

Усередині Республіки Молдова є більшість тих, хто виступає за європейську перспективу, і тих, хто вважає, що путінська Росія вчинила акт агресії проти України.

Але є п'ята колона, яка намагається "розгойдати човен".

Ми з вами сидимо в будівлі парламенту, а через вікно іноді лунають крики перед парламентом і президентом – там нібито акції протесту.

– А реально?

– А реально там – люди, які прийшли на роботу. Вони приходять чітко за списками. Ніч у наметі коштує стільки-то, стільки-то коштує день просидіти на площі і скандувати "Жос Майя Санду", тобто "Геть!".

З того ж центру, який координує цих людей, лунають антиукраїнські речі – і на мітингах, і в телеграм-каналах п'ятої колони. Але ситуація під контролем.

Ми бажаємо перемоги Україні. Це гарантія нашого виживання.

– А яка ситуація з українцями Молдови?

– У листопаді 2014 року після анексії Криму проводили соцопитування і поставили запитання: "Чи вважаєте ви, що Крим увійшов до складу Росії легітимним шляхом?". На жаль, 74% українців Молдови сказали, що "так".

– Тобто українці Молдови вважали, що анексія Криму законна?

– Так.

– Як таке взагалі могло статися? Чому?

– Тому що це помилка колишніх радянських людей – ділити за національністю. Нас радянський режим ділив за національністю. А все визначається ступенем радянськості.

На жаль, ця радянськість ще зберігається в тих бідних сегментах суспільства, які не реалізували себе, які плюс ще не інтегровані в плані мови. І вони залишалися заручниками цієї російської пропаганди.

Зараз це змінюється. Я не бачив останніх соціологічних опитувань у розрізі етнічності. Але я спілкуюся з молодими українцями. Ситуація не може не змінюватися. З'являється молодь, є інтернет, інше бачення світу.

А ті, кого ви називаєте "ватники" – це радянські люди, які вже відходять.

– Що нам треба змінити у відносинах України та Молдови?

– Річ у тім, що взаємовідносини між Україною та Республікою Молдовою досі були неоднозначними. Але я не хочу колупатися в минулому, тому що 24 лютого все змінило, навіть анексія Криму вже почала змінювати.

Зараз нам потрібні стосунки з чистого аркуша. Треба вирішити ті проблеми, які виникли в минулому. Треба зберегти Дністер. І Одеса теж потребує Дністра не менше, ніж Кишинів.

І треба розуміти, що ми зараз платимо за наші помилки, на жаль. І коли голова Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн зверталася до Європейського парламенту, вона в тому числі говорить про те, що нам треба вивчити уроки, що нас попереджали поляки, країни Балтії, Грузія, Молдова, що Путін не зупиниться.

Хоча треба визнати, що й у наших країнах багато людей мали проблеми зі сприйняттям того, як далеко зайшла деградація путінського режиму. Бракувало розуміння, що це - фашистський режим. З цих помилок нам, нашим країнам, також треба зробити висновки.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда", з Кишинева