З України угорська політика видається монолітною. Є незмінний прем’єр Віктор Орбан, який вже вчетверте виграє вибори та отримує конституційну більшість на гаслах про "ворогів, що оточують Угорщину". А отже, він має підтримку народу і представляє його позицію.

В реальності ситуація значно строкатіша. І найкращий показник – те, що, перемагаючи у селах, невеликих містах та серед "діаспори", Орбан майже повністю втратив контроль над освіченою столицею.

Обраний містянами у 2019 році мер Будапешта Гергей Корачонь лишається найпопулярнішим міським політиком і представляє "іншу Угорщину", позиція якої майже невідома в Україні.

"Європейська правда" поспілкувалася з ним у Будапешті та пропонує до вашої уваги як відео, так і текстову версію інтерв’ю угорського політика. Радимо переглянути цю розмову, яка дозволить значно рельєфніше відчути ставлення до України в Угорщині – без прикрас, із вадами, але і без ідеалізації політики Орбана.

Також нагадаємо, що нещодавно ЄвроПравда спілкувалася з українцями та угорцями Будапешта.

Читайте детальніше у статті Суміш допомоги, міфів та пропаганди. Як угорське суспільство ставиться до українців та війни.

"Орбан звинувачує нас у тому, що ми підтримуємо війну"

– Пане мер, Угорщина – проросійська країна?

– Немає єдиної відповіді. Насправді угорське суспільство – дуже розділене, до того ж перебуває під значним впливом угорської урядової пропаганди. Уряд Орбана намагається представити, ніби він – єдиний представник народу Угорщини, але це не так. Мабуть, у жодній країні уряд не є точно таким, як народ.

В Угорщині переважна більшість громадян підтримують український народ.

Однак тут діє дуже ефективна урядова пропаганда, яка поширює також російські фейки. Через це, наприклад, є люди, які вірять, що за всім, що відбувається, стоїть Америка.

Ще одна відмінність: угорський уряд позиціонує себе як друга Росії, у той час як угорці є переважно проукраїнськими.

– Опитування підтверджують, що угорське суспільство поділене у ставленні до України та до війни. Що робить такими різними людей, які живуть у тій самій країні, дивляться ті самі канали?

– Є частина людей, які постійно підтримують партію Орбана Фідес. Частина з них справді вірять проросійській пропаганді.

Але навіть серед виборців партії Орбана більшість не є проросійськими.

Річ у тім, що угорський уряд стверджує, що він не проросійський, а такий, що "підтримує мир".

А опозицію, яка підтримує Україну, урядова пропаганда звинувачує у тому, ніби ми підтримуємо війну.

Та повернуся до суспільства. Коли українські біженці почали приїжджати до Угорщини, вони отримали тут теплий прийом, особливо у Будапешті. Люди активно долучилися, щоби дати їм притулок. А от зараз ми, тобто мерія, передали до України партію генераторів, обігрівачів та харчі.

Повторюся: так, є невелика частка тих, хто вірить у російську пропаганду, але серця більшості угорців – з Україною.

– На жаль, є також інші. Ми навіть чуємо заяви, що ставлять під сумнів суверенітет України і зазіхають на українську територію. Як ви вважаєте, ця небезпека справді є?

– Я не хочу недооцінювати той факт, що такі думки є, навіть якщо вони є у меншості. І мені соромно від того, що моя держава має у світі такий вигляд, ніби ми на одному боці з Росією.

Я сподіваюся, що скоро війна завершиться, росіяни повернуться назад до Росії, а пріоритетом угорського уряду стане людяність. Бо зараз Орбан вважає короткострокові економічні інтереси пріоритетнішими за мораль і гуманізм.

Риторика уряду – хибна. Але крім того, що Угорщина опинилася на хибному боці у цій війні – ми також не отримуємо від цього жодних економічних здобутків. Росія продає нам енергоресурси дорожче, ніж решті світу. Тож ми і політично помиляємося, і економічно програємо.

Що стосується вашого запитання...

Був дуже показовий приклад, коли Путін сказав, що Румунія, Польща і Угорщина мають територіальні претензії до України. Наш уряд не заперечив це чітко, як зробили інші, і не засудив ці слова (примітка ЄП: варто відзначити, що заперечення Угорщини було, але воно не містило засудження слів Путіна і натомість закликало до "перемир’я", що фіксувало би російську окупацію. – ЄП).

Це показує, що Путін знає, як маніпулювати громадською думкою окремих країн.

Справді, є частина угорського електорату, яку можна зачепити заявами і обіцянками про кордони. Але переважна більшість угорців хочуть, щоб угорськомовні мешканці Закарпаття жили в мирі та достатку, і розуміють, що це – важливіше.

Подивіться пресу, яка критична до уряду, і ви знайдете там розповіді про угорців, які воюють в українській армії. Їхній героїзм угорські журналісти подають як зразок.

– Як запобігти риториці про зміну кордонів? Бо навіть якщо це не є офіційною політикою, такі заяви руйнують відносини.

– Угорці, переважна більшість угорського суспільства вважає за необхідне гарантувати суверенітет і територіальну цілісність України.

А відносинам може допомогти те, щоби угорці, які живуть у Закарпатті, відчували, що це також їхня війна, що це їхня держава, і тоді угорська громадськість теж вважатиме, що мир потрібен їм.

"Орбану завжди потрібен ворог"

– Як вважаєте, що змушує Орбана бути таким залежним від Росії?

– Складно пояснити, чому Орбан, який колись був антиросійським, змінив свою політику.

Але очевидно, що причини економічні.

Зараз угорський уряд – у постійному конфлікті з ЄС. Угорщина воює з верховенством права та з європейськими цінностями, і, можливо, Орбан вважав, що він може посилити свої позиції в суперечках з ЄС, якщо матиме сильних союзників на Сході – Росію, Китай та інші держави, демократичні й не дуже.

Але потім ці відносини змінилися. Росія завжди розуміла, що вона колись зможе використати Орбана, щоби заблокувати якісь не вигідні їй рішення в ЄС.

І от зараз вже не Орбан використовує східних союзників – тепер Путін використовує Орбана.

Підкреслю: я не хочу захищати угорський уряд. Але варто також розуміти ширший контекст.

Наприклад, я нагадаю, що за канцлерства Меркель Євросоюз більше чи менше, але змирився з анексією Криму. І це стало прецедентом того, як російський вплив може ставати все небезпечнішим. І не було як його контролювати.

Є ще один глобальний аспект.

Доки світова економіка буде заснована на викопному паливі, недемократичні країни, що мають поклади викопного палива, використовуватимуть його у своїх інтересах, щоб шантажувати інші держави. Але ж наявність нафти і газу не дає права погрожувати територіальній цілісності та суверенітету іншої держави!

Тому світ має зрозуміти: потрібно ставати незалежними від викопного палива.

– Ви усвідомлюєте, що угорсько-українські відносини – у кризі?

– Так.

– Чи є шанс подолати цю кризу, поки Угорщину очолює Орбан? Як відомо, Орбан – дуже гнучкий політик. Чи достатньо у нього гнучкості для виходу з кризи з Україною?

– Це дуже правильне запитання, на яке дуже складно відповісти.

Ви праві, що Орбан здатний довільно змінювати думку навіть з фундаментальних питань. Він може робити заяви, які суперечать одна одній. Так відбувається зараз: Орбан особисто проголосував за санкції в ЄС, але після цього запустив неймовірно дорогу урядову рекламну кампанію та завісив усю країну білбордами, що агітують проти санкцій.

Так буде і згодом. Я впевнений: щойно почнеться дискусія про відбудову України, Орбан почне лобіювати участь у ній компаній, пов’язаних з його партією.

Його політика ґрунтується не на національних інтересах, а на дуже короткострокових інтересах його соратників.

– Чи є угорці, що сприймають українців як небезпеку?

– Орбану завжди потрібен "ворог", якого можна звинуватити у тому, що справи йдуть не так. У іншому разі чинному уряду доведеться визнати, що вони погано керують країною.

І він спробував це зробити, позиціонуючи Зеленського як свого противника. Але це не спрацювало, тому в одному з останніх виступів він, навпаки, порівняв Зеленського з одним із наших мучеників, Імре Надєм, якого стратили після революції 1956 року під тиском Росії.

Коли Орбан зрозумів, що Україна як ворог "не працює", він знову обрав на цю роль "старих ворогів" – Брюссель та санкції, попри те, що він сам проголосував за ці санкції.

– Угорщина лишиться в ЄС? Чи є шанс, що Орбан приведе її до виходу із союзу?

– Як я казав, Орбан завжди керується короткостроковими економічними інтересами, а ЄС зараз дає нам шалену кількість грошей.

На жаль для Орбана, є також цінності, яких вимагає ЄС і які він не любить.

Але доти, доки Орбан бачитиме в Брюсселі джерело грошей, він не вийде зі складу Євросоюзу.

Спілкувався Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

Будапешт – Київ