Партія "Йоббік" (Jobbik) є, поза сумнівом, найвідомішою малою партією Угорщини. І не так через звучну назву, як через свою скандальну політику стосовно України. Після 2014 року партія небезпідставно набула іміджу проросійської: її представники були надійними партнерами РФ у "спостережних місіях", які Росія використовувала для легалізації так званих "виборів" та "референдумів" у Криму та на окупованій частині Донбасу.

Але хрестоматійною ілюстрацією зв’язку "Йоббіка" з РФ стала справа за звинуваченням у шпигунстві, відкрита 2014 року проти віцепрезидента партії, євродепутата (вже колишнього) Бели Ковача. Зрештою з нього зняли депутатський імунітет, і попри втечу політика до Москви, суд підтвердив звинувачення.

Але у Європі, навіть в Угорщині, співпраця з Росією стає дедалі токсичнішою.

Нині це – зовсім не той "Йоббік", при згадці якого навіть від фахівців-міжнародників можна було почути хіба що лайку. Після виключення Ковача у 2017 році партія почала змінювати ідеологію, і ще торік мала антипутінську риторику. Повномасштабна агресія РФ зацементувала цю зміну. Із крайньоправих проросійських націоналістів Jobbik перетворився на поборників ліберальної Європи.

А ще ця партія, яка була одним із тіньових соратників Орбана, стала одним із його найзапекліших опонентів.

Парадокс, але розвернутися на 180 градусів вдалося попри те, що нинішній очільник партії, нині євродепутат Мартон Дьондьоші, і сам у 2015 році допомагав Росії та їздив на Донбас. І його пояснення точно варто подивитися. Якщо ви володієте англійською – запрошуємо до перегляду оригінальної англійської версії, а у цій публікації додаємо відео, озвучене українською.

Це саме той випадок, коли перегляд значно красномовніший за читання. Якщо ж ви все одно віддаєте перевагу тексту – ми публікуємо також текстову версію розмови.

"Абсолютно ясно, на чиїй стороні має бути Угорщина"

– Ким є Угорщина для України і Україна для Угорщини у ці часи?

– Україна – це сусід Угорщини, який вирішив, що хоче належати до Заходу, мати західні цінності, бути демократією і ринковою економікою. Словом, обрати Європу замість Росії та Азії.

Але цей вибір України переріс у жахливу агресивну війну, яку розв’язала Росія. І не може бути жодного питання про те, на чиїй стороні ми у цьому конфлікті. Ми маємо допомогти  Україні, як можемо.

–  У частини людей є враження, що Угорщина не підтримує Україну.

– У нас в Угорщині у суспільстві є дуже, дуже  серйозний конфлікт щодо України і щодо війни – наскільки і яким чином ми маємо бути залучені до підтримки України.

Дуже, дуже шкода, що наш уряд – щонайменше у своїй риториці – видається проросійським та таким, що блокує в ЄС усі спроби підтримати Україну.

Ви можете побачити це у питанні ставлення до санкцій.

Хоча Віктор Орбан голосує на підтримку санкцій у Раді ЄС,  публічно він висловлюється проти. Від уряду звучить, що санкції не працюють – хоча  це просто неправда. Санкції, звісно ж, працюють, хоча є шляхи зробити, щоби санкції працювали набагато краще – і саме над цим ми маємо працювати – замість того, щоби ставити їх під сумнів.

Адже це – очевидний московський наратив.

Насправді мета цих заяв влади – послабити європейську співпрацю. І вони це роблять, ставлячи під питання санкції, які розглядаються.

– Як так сталося, що в Угорщині, де у 1956 році було повстання проти радянської влади, де був Імре Надь – тепер значна частина населення підтримує Росію?

– Це дуже правильне запитання, на яке я не знаю відповіді.

Як угорець, я в шоці від того, як більшість, або принаймні половина угорського населення не бачать очевидної паралелі між 1956 роком в Угорщині і тим, що відбувається в Україні.

Хоча навіть восьмирічній дитині ясно, хто тут є агресором, хто жертва, і абсолютно ясно, на чиїй стороні має бути Угорщина.

І навіть якщо відкласти убік емоції, та підійти до цього питання суто з прагматичних міркувань, Угорщина все одно має бути на стороні України. Національний інтерес Угорщини – тримати Росію подалі від наших кордонів і допомогти Україні зберегти територіальну цілісність.

"Я тоді розумів, ким є росіяни – але менше, ніж зараз"

– Пане Дьондьоші, а тепер давайте "помітимо слона у кімнаті". Ви – президент партії "Йоббік", яка має особливий імідж в Україні. Ви особисто були так званим "спостерігачем" на так званих "виборах" на території окупованого Донбасу. В Україні саме вас вважають проросійським. Можете це пояснити?

– За останні кілька років відбулося дуже багато всього.

Це правда, що у 2015 році я був на Донбасі як спостерігач за виборами. Але перед тим, як я спробую пояснити, чому це сталося, я скажу, що вважати проросійською навіть мою тогочасну позицію є помилковим і перебільшеним.

Я і моя партія дуже переймалися перетвореннями, які проходила Україна після Майдану, і ми вважали, що тодішня влада зробила жахливу помилку, коли одним з перших кроків парламент скасував мовний закон (йдеться про так званий "закон Ківалова-Колесніченка", ухвалення якого свого часу підтримувала також угорська меншина).

Ми вважаємо, що цей мовний закон був дуже проєвропейським, він давав усі права, які меншини мають у західному світі. Ми угорці, сприймали мовний закон як гарантію того, що Україна йде до Європейського Союзу та європейських цінностей. Це було гарантією для нас, що угорська меншість у Закарпатті – а їх тоді там проживало понад 100 тисяч – буде шанованою частиною українського суспільства.

Скасування мовного закону, на нашу думку, було агресивною позицією нової влади, нового парламенту і у більшості угорців воно лишило погані відчуття.

Я тоді був заступником глави комітету у закордонних справах парламенту Угорщини, членом ПАРЄ, і намагався побудувати в Європі альянс націй, які мають меншини на території України – це поляки, румуни, турки і росіяни. І я тоді був дуже засмучений тим, що була лише одна країна, яка визнала цю проблему і була готова підтримати нас, захищаючи також свою меншину.

І це була Росія.

В той час я розумів, ким є росіяни, менше, ніж зараз. Але і тоді я знав, що це імперіалістична агресивна країна. Вже була війна в Грузії, були інші загрози. Але, на жаль, я прийняв їхнє запрошення, яке я не став би приймати зараз.

Я розповідаю це, щоби ви зрозуміли: я був на стороні угорської меншини, а не на стороні Росії.

Я захищав угорців, коли виступав проти України – на жаль, визнаю, робив це у співпраці з Росією.

Зараз я би вже не робив цього, не поїхав би до Донбасу, бо вже розумію наслідки та приховані наміри Росії, коли вона нас підтримала.

Зараз я би цього вже не зробив і я перепрошую за це.

Фото з Facebook політика

Натомість тепер, коли я підтримую Україну у цій війні – то роблю це зокрема через те, що угорці зараз воюють під українським прапором проти російського агресора.

І коли вони воюють за Україну – вони також воюють за свою батьківщину, Закарпаття, звідки вони походять, де вони народилися.

І вони хочуть, щоби Україна була прозахідною, європейською, і вони хочуть жити у вільній демократичній і суверенній Україні.

Ви, як українець, можете не погоджуватися з цією логікою, і я не прошу, щоби ви погодилися з тим, що я робив – я просто хочу, щоби ви зрозуміли, що стояло за моїми діями.

"Схоже, що Орбан уперше серйозно прорахувався"

– Чи є шанс змінити угорську політику і суспільну думку про Україну?

–  Так, звичайно, і  мій приклад свідчить, що зміни можливі. Світ повний змін.

Якщо Віктор Орбан зміг змінити громадську думку в негативну сторону, то ми можемо змінити її також у позитивну. І єдине питання – як?

І я хочу підкреслити, що ця проблема насправді не є суто угорською. Це зараз світовий тренд. Прибічники Brexit у Британії, Дональд Трамп у США, Болсонару у Бразилії, Путін в Росії, Ердоган в Туреччині також, до певної міри, і Віктор Орбан в Угорщині – вони всі є "пророками" неліберального бачення світу, нового типу здійснення політики, через маніпуляцію. Ми маємо знайти противагу цьому.

Ми раніше думали, що суспільство схильне до сприйняття правди і не сприйматиме пропаганду та брехню. Але це не так. Люди починають вірити у неправду, якщо її повторити багато разів. Ми в Угорщині бачимо це щодня. Якщо Віктор Орбан почне говорити людям, що небо зелене, а трава синя – то за три дні ви з’ясуєте, що люди починають у це вірити і що вони починають самі це повторювати.

Ми бачили це стосовно  міграційного питання, ми бачили цю зміну щодо Джорджа Сороса, і ми бачимо те саме стосовно питання України.

Нам треба винести з цього уроки, і ми повинні бути настільки ж ефективними у повідомленні світу правди, як Орбан у поширенні брехні. 

– Як думаєте, чому Орбан усе це робить?

– Бо він одержимий владою. Йому вдалося побудувати в Угорщині таку систему, яка гарантує, що він лишається при владі.

Маючи дві третини голосів у парламенті, він переписав конституцію, законодавство про вибори, закон про ЗМІ. Це дозволило йому вичистити ці інституції, побудувати нові зі своїх друзів. У результаті, дотації Євросоюзу Угорщині йдуть на побудову неліберальної системи.

– Але навіщо Орбану лишатися на стороні Путіна, який програє війну і вже став ізгоєм у світі. Як це допомагає Орбану?

– Я погоджуюся з тим, що Росія програє цю війну. Україна перейшла до контрнаступу, а Захід не може дозволити собі програти війну в Україні.  Тому вони зроблять усе від них залежне, щоби допомогти Україні перемогти.

А мене найбільше непокоїть, що станеться з Угорщиною зважаючи на те, що її уряд зараз діє як троянський кінь Росії.

Чому Орбан це робить? Схоже, що він серйозно прорахувався, уперше за 12 років при владі. І це у той час, коли він вперше стикнувся з дуже серйозними проблемами. Вже назріває економічна криза, соціальна криза, енергетична криза. І на фоні цього уряд асоціює себе з путінською Росією та ізолюється від Заходу, частиною якого насправді є Угорщина.

Тому чим раніше Орбан зупиниться і здійснить розворот у своїй політиці – тим краще. 

І я абсолютно не розумію, навіщо він досі тримається за щоглу корабля, який вже очевидно тоне.

Можна лише припускати, чи не шантажує Владімір Путін чимось Віктора Орбана. Це видається єдиною реальною причиною, яка спадає на думку, чому він може діяти настільки нераціонально.

"Альтернатива Орбану буде, але чотири роки – це дуже довго"

– Що можна зробити, щоб вийти з кризи у відносинах України і Угорщини?

– Є один чіткий шлях виходу з кризи – це позбавитися Віктора Орбана на виборах. Бо він є  проблемою угорців так само, як він є проблемою українців. Але це – справа угорців, ви тут багато не зробите. Це робота для угорських опозиційних політиків та для угорського електорату позбавитися його.

Це – єдине безпечне вирішення проблеми.

Щоправда, наступні вибори ще до чорта далеко (парламентські вибори заплановані на 2026 рік, попередні відбулися 3 квітня 2022 року – ЄП).

– Але ж ви щойно програли йому вибори, тобто цей шлях не працює.

– Цього року це не спрацювало. Та зараз кожен день дає нові можливості. Річ у тім, що донедавна Орбан не стикався з проблемами Угорщини. А проблеми завжди приносять також нові можливості.

Нова можливість – це те, що угорські громадяни зрозуміють, що їх обманював і зраджував уряд, який лише розбудовує свою владу і не переймається реальними проблемами людей.

За 12 років при владі він зробив Угорщину на 100% залежною від російської енергії: ядерної енергії, газу, нафти, хоча він багато разів міг диверсифікувати постачання. Він міг побудувати економічну політику не засновану на корупції, яка би призвела до зростання добробуту людей, до зростання купівельної спроможності угорців.

Цього не сталося. Зараз Угорщина – у глибокій соціальній кризі, вона стикнулася з економічною кризою  на фоні глобальної кризи.

Я на 100% певний, що зміни відбудуться і з’явиться альтернатива Віктору Орбану.

Головне питання – коли це станеться. Чотири роки до наступних виборів – це надто довго.

І єдине, що я можу запропонувати українським друзям – це зрозуміти, що Віктор Орбан не дорівнює  Угорщині. Він лише один громадянин Угорщини, який одержимий владою і для цього дуже ефективно маніпулює угорцями. Але угорці зрештою прокинуться – хоч це й відбувається повільно.

До того ж я нагадаю: що б не говорив Віктор Орбан, Угорщина проголосувала в Раді ЄС за усі пакети санкцій, запропоновані Євросоюзом. Тому варто розрізняти те, що Орбан каже, і те, що він насправді робить.

Він зараз у складному становищі: хоче отримати європейські гроші, які потрібні, щоби підтримувати роботу його корупційного режиму, тому він у дуже складному становищі, і він знає, що він має відповідати очікуванням Євросоюзу, і тому він врешті решт проголосує за санкції.

Байдуже, що він зараз говорить.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
відео Володимира Олійника,

"Європейська правда",

Будапешт – Київ