Якщо попросити пересічного українця назвати іноземного політика, що є безперечним другом України, то на одному з перших місць напевно почуєте прізвище Бориса Джонсона. Навіть зараз, коли минуло 4,5 місяці від його відставки з посади британського прем’єра, він не втрачає цю позицію.

Джонсон був одним із найвідкритіших лобістів надання Україні військової допомоги перед повномасштабним вторгненням РФ та на його початку. Він став першим західноєвропейським лідером, що відвідав Київ у квітні, щойно ЗСУ вибили російські війська з околиць столиці, і першим іноземним політиком, що прогулявся центром Києва, який ще був майже безлюдним у ті часи. 

Тож коли у щорічній премії "Української правди" з’явилася номінація "Друг України", Джонсон став одним із претендентів, а зрештою і її лауреатом. Цього тижня у Лондоні відбулося нагородження британського політика, після якого він погодився поспілкуватися з редактором ЄвроПравди Сергієм Сидоренком.

Ми підготували для вас запис цього інтерв’ю англійською (в оригіналі) та в українському перекладі; останнє відео ви можете проглянути у цій публікації.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо також текстову версію інтерв’ю.

"Європейські лідери сприймають Путіна з якимись забобонами"

– Почну з несподіваного запитання. Чому ви підтримуєте Україну? Наша держава розташована доволі далеко від Британії. Чому ми важливі для вас?

– Знаєте, одна з найбільш вражаючих особливостей того, як Британія реагує на війну – це те, що у Британії усі є переконаними прибічниками України. Це помітно навіть на вулицях міст, де усюди розвішані українські прапори.

Чому так? Я думаю, люди були просто шоковані тим, що агресор може просто так напасти на незалежну країну.

Я відвідував Україну кілька разів, уперше ще у 2016 році, і я знаю, що ваша вражаюча країна обрала інший шлях, аніж Росія. У неї інше покликання, доля, інше відчуття державності.

А далі сталося те, що не має аналогів у міжнародній політиці за останні 50 років. Я не пригадую іншої настільки "чорно-білої" події, як напад Росії. Тут є добро і зло, права сторона і порушник. І правота тут – на боці України.

Тому Україна має перемогти у війні. І Україна переможе!

– Ми ще повернемося до питання української перемоги. Спершу спитаю: коли ви особисто зрозуміли, що Україна витримає цей напад? Адже на початку, навесні, для багатьох на Заході це не було очевидним.

– Це дуже цікаво пригадати. Маю визнати, що поради, які ми в уряді отримували перед початком вторгнення, коли понад сотню батальйонних тактичних груп зібралися на вашому кордоні, передбачали жахливі сценарії!

Я тоді отримував щоденні звіти від британської військової розвідки. Вони не були оптимістичними щодо здатності України витримати.

Якщо чесно, то вони вважали і говорили мені, що все завершиться за кілька днів! 

Що ніяк неможливо зупинити наступ Путіна і його танків на Київ довше ніж на тиждень!

Я сприймав це скептично, бо був у Києві, говорив з ветеранами війни на Донбасі і бачив, що ці хлопці воюватимуть. З 2014 року вони купу часу вчилися військовому мистецтву. Мої співробітники все одно наполягали, що для України все закінчене, але я їм сказав: ви не розумієте. Я вважаю, що Україна буде битися. 

І я про це сперечався з іншими європейськими лідерами, друзями і колегами.

– А як це відбувалося? Вам вдалося переконати інших європейських лідерів, наприклад Шольца чи Макрона, що Україна витримає і переможе у війні?

– Так, і я розкажу, як вдалося переконати у цій суперечці.

Справді, частина наших друзів на початку мала зовсім іншу думку. У Франції та Німеччині вже звикли до Нормандського процесу, до Мінських угод. Ще від вторгнення 2014 року вони звикли переконувати Росію і Україну, що їм треба сидіти за столом переговорів.

Вони і зараз міркували у логіці переговорів, намагалися знайти компроміс. Ви ж пам’ятаєте, Еммануель Макрон якось сказав, мовляв, "Путін не має почуватися приниженим".

Тобто ми на початку мали зовсім різні позиції.

Ми (уряд Великої Британії) вважали, що є тільки один вихід: Україні потрібен успіх, а Путін має програти. Тому на першій же зустрічі з ними я сказав: "Путін має програти". Але знадобився час, щоб усі інші погодилися із цим.

Вони щоразу казали: "Як це, от прям програти? Це ж занадто сильно для Путіна".

Чомусь усі сприймають Путіна з якимись забобонами, хоча підстав для цього немає. Але вони казали: "Ні, це надто сильно – говорити, що Путін програє. Треба знайти інші слова для цього". 

І я відповідав: "Ні, Путін має програти. А Україна має досягти успіху, що означає як мінімум відкинути Путіна з усіх територій, які він захопив з 24 лютого". Підкреслю, це як мінімум.

Але я все ж поясню, які аргументи дозволили перемогти у цій суперечці.

Річ у тому, що фундаментально альтернативи воєнному успіху України не існує. Щоразу, коли колеги з інших європейських столиць пропонували якісь переговори або мирні плани, якісь домовленості з Путіним про мирну угоду, ця ідея моментально розвалювалася у обговоренні, адже ви не можете ні про що домовитися з Путіним просто через те, що йому настільки очевидно не можна довіряти! 

Тому ідея про домовленість з ним "не злетіла". І щоразу всі були змушені повертатися до єдиного логічного висновку, що ми маємо підтримувати Україну усім, чим ми можемо, доки Україна не викине путінських загарбників геть зі своєї землі.

"Ми вже дозволили порушити кордони України"

– Що ж, Україна переможе. Ми не маємо в цьому сумнівів, ви також. Але що для вас є перемогою?

– Слухайте, я не можу бути більшим українцем, ніж самі українці. Хоча я трохи знаю українську, можу сказати "дякую", або "добрий день" чи подібні прості фрази.

Але це питання до українців, до українського народу.

– У нас є своя відповідь, але цікава ваша думка про це.

– Що ж, я скажу – хоча звісно ж, вирішуватиме Володимир Зеленський, – що найменшим мінімумом, за якого ви в принципі можете починати про щось говорити з росіянами, з Путіним, є варіант, що вони заберуться до лінії статус-кво, який був перед 24 лютого.

– Звучить песимістично. Це означає втрату Донбасу і Криму. Для українців це неприйнятний варіант, сприймуть як величезну поразку, і це підтверджують соцопитування.

– Зараз я це розумію. І особисто я вважаю, що Україна поверне все. Поверне Крим і Донбас. 

По-перше, через те, що це законно. Це кордони, межі України.

По-друге, через те, що ми пам’ятаємо, як вже зазнали невдачі, коли дозволили порушити міжнародні кордони України у 2014 році.

Це тоді стало катастрофою, бо Захід виявився слабким і не став на захист України.

Ми тоді запустили цей непотрібний "Нормандський процес", який нікуди нас не привів. А Путін отримав можливість розколупувати ножем рану і постійно її розбурхувати. Бо він бачив, що врешті-решт отримає можливість зробити новий хід.

Тому я розумію логіку, чому будь-який українець прагнутиме повернутися до статус-кво, який був перед 2014 роком. Я повністю це розумію.

– Але чи підтримає це Захід? Чи підтримає Захід майбутню битву за Крим? Чи не буде спроб зупинити нас?

– Ні, думаю, ні. Але слухайте, давайте спершу допоможемо вам повернути Мелітополь, Маріуполь, Бердянськ і весь цей "сухопутний коридор". Перш за все, це має статися, я вважаю…

І я думаю, що коли це станеться, ваша геостратегічна позиція стане абсолютно іншою. Україна опиниться у неспівмірно сильнішій позиції, а Кремль і, відповідно, Путін будуть набагато слабшими.

І я ще маю дещо сказати.

Перед великою війною членство України в НАТО було взагалі поза розглядом. В Альянсі не було достатньо людей, хто б це підтримав, а натомість було багато противників. Але знайшлася одна людина, яка зробила неймовірну справу для наближення членства України в НАТО. І ця людина – Владімір Путін!

І до речі, він не тільки серйозно допоміг посилити національну гордість України та відчуття того, що Україна може зробити. Крім цього Владімір Путін також суттєво посилив НАТО! Make NATO Great Again!

Тому зараз в Альянсі з’являються ще два члени на західному кордоні Росії!

"Імовірність ядерного удару – зникаюче мала"

– Якщо Кремль повернеться до ядерних погроз, чи не налякає це Захід? Боюся, єдність Альянсу може зникнути після першої погрози, не кажучи вже про перший ядерний запуск. 

 – Я звернув увагу, коли був прем’єр-міністром: щоразу, коли ми думали, що західний альянс ось-ось розділиться – чи це йдеться про G7, чи про НАТО, чи щось інше, навіть G20 – це виявлялося нонсенсом!

Хоча під час підготовки до таких великих зустрічей усі говорили: зараз буде протистояння щодо України, голуби та яструби не зможуть домовитися… Але ми лишалися об’єднані.

Що стосується ядерних речей – ми надіслали чіткий аргумент Путіну, і він його почув.

А зараз дуже важливо, щоби ми не дозволили Путіну перевести все в обговорення ядерного протистояння між НАТО і Росією. Бо зараз питання взагалі не у ядерній зброї. Путін використовує звичайні, конвенційні озброєння в абсолютно злочинному та варварському нападі на сусідню європейську державу. І все, що ми хочемо – це дати нашим друзям можливість захищатися та відкинути загарбника. 

І нам не треба лізти у пастку, яку створює Путін, починаючи говорити про якусь ядерну логіку чи ядерне протистояння.

– Ви взагалі виключаєте ядерний удар?

– Я вважаю, що імовірність цього зникаюче мала.

Якщо Росія застосує ядерну зброю, то Путін просто перестане бути членом людської цивілізації. А всі "невизначені" держави – країни Перської затоки, Індія, інші держави Азії, Африки тощо – всі вони будуть втрачені для Путіна. Хоча зараз вони не підтримують Україну так, як я би цього хотів, і навіть схиляються до того, щоби підтримувати Росію. Але Путін втратить їхню підтримку.

І на додаток, у разі ядерного удару Захід, я вважаю, буде змушений завдати удару відплати. І ми про це Путіна повідомили.

– Але неядерною зброєю?

– Про ці деталі краще не говорити.

Крім того, нинішнє заморожування російської економіки буде абсолютно нічим у порівнянні з тим, що ми зробимо з Росією Путіна після того, як він завдасть ядерного удару. Для пересічних мешканців Росії це буде абсолютною катастрофою.

Через усе це ядерний удар просто не відбудеться.

А ще я додам, що чув розмови про ескалацію від самого початку, коли ми з Беном Воллесом, нашим міністром оборони, сказали: ми читали статті Путіна і бачимо, що він справді планує вторгнення, і тому ми даємо Україні протитанкові комплекси NLAW.

Тоді наші посадовці почали говорити: ні-ні, якщо ви це зробите, це буде ескалацією, ви спровокуєте Путіна! І цей аргумент досі звучить постійно – чи йдеться про танки, чи про літаки, ми чуємо: "Ні-ні-ні, не робіть цього, не провокуйте Путіна". 

Я вважаю, що цей аргумент порожній. Він неправдивий.

Україна має отримувати максимальну допомогу конвенційною зброєю, щоби завершити цей жахливий конфлікт якнайшвидше, звільнити українців та відновити мир. Ось що має відбуватися.

– Чи ви не розглядаєте сценарій, що Росія програє війну, Путін йде або сідає у в’язницю і відбувається розпад Росії? Вона розпадається на шматки...

– Я не думаю, що нас має непокоїти політична кар’єра Путіна. Це не наша робота – радити, як йому зберегти своє крісло у Кремлі. 

Наша задача – допомогти Україні перемогти так швидко, як це можливо. І коли це станеться – то знаєте, що буде? Подивіться на опитування в Росії, подивіться, як Путін контролює медіа та формування громадської думки в Росії. Йому не буде складно переконати російське населення у тому, що його "спеціальна військова операція" досягла "спеціального успіху", просто це відбулося у "дуже спеціальний спосіб", який він усім пояснить.

Він розкаже росіянам, що Україна "денацифікована" і що зникли всі "нацисти", яких насправді й не існувало.

– Якщо він втратить Крим – то не вийде... Крим – це його скарб, "сокровіщє".

– Я покладаюся на вашу думку, Сергію, але все одно я вважаю, що у нього є достатньо політичного простору, щоби заявити російському народові, що він досяг своєї мети в Україні. Хоч я і не кажу, що ці його пояснення будуть звучати переконливо.

– Але Росія не розвалиться?

– Ні, я не думаю що це станеться. Я думаю, що Росія – велика, горда, стара країна. Тому Росія не розвалиться, ні.

Та я хочу ще раз підкреслити: мета Великої Британії, мета НАТО, мета усіх друзів України – не в тому, щоб досягти якихось конкретних змін у Москві. Наша мета – захистити і допомогти Україні, а також щоби Україна була вільною, суверенною і незалежною.

І також я думаю, що дорога, яку шукає Британія, щоби допомогти у відбудові України, а також для створення нової безпекової архітектури для Європи – дасть безпеку Україні, але також дасть безпеку Росії. І це можливо зробити.

– Дякую, пане Джонсоне, з України – держави, яка точно буде членом НАТО і вільною, квітучою, демократичною державою.

– Так, абсолютно точно.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"