Микола Гнатовський – один із найавторитетніших українських юристів-міжнародників, що має також непересічний авторитет у Європі, особливо у питанні дотримання прав людини. Тривалий час співпрацював з Радою Європи, тричі (!) був обраний головою європейського комітету з питань запобігання катуванням.

З початком повномасштабної війни РФ проти України Гнатовський, використовуючи свій вплив, почав просувати створення спецтрибуналу для покарання Путіна та його соратників за злочин агресії, але був змушений відійти від цього напрямку після того, як обійняв посаду судді Європейського суду з прав людини від України.

Від червня саме він бере участь у розгляді скарг, які подає Україна проти РФ, а також тих, що подані проти України.

Ми зустрілися у Страсбурзі наступного дня після того, як ЄСПЛ виніс переможне рішення на користь Києва у великій справі щодо Донбасу (щоправда, Суд засідав за участю попередниці Гнатовського Ганни Юдківської). Та говорили ми не лише про цю справу.

Пропонуємо до вашої уваги перше велике інтерв’ю судді Гнатовського для українських ЗМІ – у відеоверсії, де ми лишили тільки найголовніше, а також у тексті для тих, хто прагне розібратися у деталях.

"Це рішення спростовує тезу РФ про "незалежних" від неї сепаратистів"

– Проміжне рішення щодо Донбасу є перемогою для України. Чи це так?

– Судді, як правило, не використовують такі поняття, як "перемога" чи "поразка". Але дійсно, на думку абсолютно всіх, хто висловлювався про це рішення, це однозначна перемога України та Нідерландів. Усе, що заявники хотіли довести на етапі прийнятності справи, було доведено.

Найголовніше – це спростування тези про "их там нет".

Суд не політично, а суто юридично, шляхом детального аналізу величезного комплексу доказів, на багатьох-багатьох сторінках доводить, що з 2014 року існував контроль Російської Федерації – і над утвореннями, які називаються "ДНР/ЛНР", і над територією, яка контролювалася нібито цими утвореннями, але насправді, як Суд встановив – Російською Федерацією.

– А ще там підтверджується, що збройна агресія Росії на Сході України почалася у квітні 2014 року.

– Європейський суд з прав людини не ухвалює рішень про агресію, але ті факти, які Суд встановив, з точки зору загального міжнародного права саме так і повинні кваліфікуватися.

– Що це для нас означає? Що це змінить для України? Адже це рішення не змусить РФ піти з Донбасу.

– Коли на людину напали, то насамперед ми кличемо поліцію, щоби припинити злочин, який відбувається, а вже після знешкодження злочинця чи агресора наступає стадія розбору його дій у суді. Це нормальний порядок. Зараз міжнародним судовим установам доводиться діяти в умовах, коли агресія триває. Що ж, у судів є своя робота, яку вони повинні виконувати.

Це рішення, по-перше, спростовує аргументацію Росії про те, що вона не несе відповідальності, що були "незалежні" від неї "сепаратисти", з якими "так жорстоко поводився київський режим", а вона "потім прийшла їм на допомогу".

По-друге, встановлення конкретних часових і територіальних меж контролю РФ дає підстави для інших міжнародних і національних судів, які розглядатимуть величезну кількість справ, пов’язаних із цими подіями, брати за точку відліку рішення Європейського суду з прав людини.

Це і справи про кримінальну відповідальність, у тому числі за воєнні злочини. Це і справи про компенсації, і інвестиційні арбітражі. Так, власник бізнесу чи якоїсь іншої власності, яка опинилася на території під контролем Російської Федерації, і який через це був позбавлений своєї власності, може шукати можливість стягнути з РФ компенсацію в арбітражах, які можуть і навіть повинні послатися на висновок ЄСПЛ про те, що існував контроль Російської Федерації за цими територіями, тобто вона несе відповідальність.

І крім того, сам ЄСПЛ тепер продовжить розгляд скарги України і Нідерландів по суті, де вирішуватиметься питання про відповідальність РФ за можливі порушення прав людини.

Ще одна деталь: винесене рішення також показало, що ЄСПЛ може встановлювати відповідальність держави за порушення прав людини в ході бойових дій (прим. ЄП: на відміну від рішення "Грузія проти Росії", де період активних бойових дій був викреслений з розгляду). Це надзвичайно важливо також для долі ще актуальної заяви України – так званої справи "Україна проти Росії №10", яка стосується подій, пов’язаних із широкомасштабним вторгненням РФ.

"Справи України проти Росії є абсолютним пріоритетом для Суду"

– Росію вигнали з Ради Європи, і тепер вона відкрито заявляє, що не виконуватиме жодні рішення ЄСПЛ. Чи потрібні нам ці рішення у такій ситуації?

– Ви абсолютно правильно сказали: Росія не виходила з Ради Європи добровільно, її виключили з Ради Європи, через це, дійсно, з 16 вересня (після піврічного перехідного періоду) припинилася її участь у Європейській конвенції з прав людини.

Але щодо всіх подій, що сталися до 16 вересні 2022 року, Росія лишається відповідальною за порушення Конвенції. Тому Суд мусить виконати свою функцію і розставити крапки щодо тих справ, що вже надійшли на розгляд.

А стосовно того, будуть вони виконувати рішення добровільно чи ні, то я, по-перше, зауважу, що Комітет міністрів Ради Європи може шукати інші способи виконання.

– Наприклад, арештовувати активи?

– Якщо держава, в якій ці активи є, ухвалить відповідне законодавство, будуть відповідні обґрунтовані судові рішення, я б такої можливості не виключав, як один із варіантів.

А по-друге, як я вже казав, скарги проти Росії розглядатимуть інші судові установи, які спиратимуться на висновки ЄСПЛ. Є міждержавний спір з Російською Федерацією у Міжнародному суді ООН, є велика кількість так званих арбітражних розглядів щодо втрачених бізнесів тощо. А міжнародні судові органи завжди стежать за роботою одне одного і використовують вже винесені рішення.

І, зрештою, є ж індивідуальні скарги проти РФ, подані до самого ЄСПЛ, у тому числі ті, в яких йдеться про право власності щодо об’єктів на Сході України. Тепер їхній розгляд розблокований.

– А прямо зараз українці, які втратили власність на окупованій Росією території, ще можуть податися до ЄСПЛ, використавши останнє рішення Суду?

– А ось із цим – складно. 16 вересня 2022 року Росія припинила бути стороною Конвенції, і відтоді вже минуло чотири місяці, які відводяться на подання скарги... Хоча я не можу сказати однозначно "ні". Кожна справа може мати свої особливості.

Але ті скарги, що вже подані, Суд розгляне. Це однозначна позиція ЄСПЛ.

– Навіть якщо Росія не братиме участь у розгляді?

– Так, ця участь вже припинилася: з березня минулого року жодних контактів немає. Тобто Суд пише запити до РФ, але не отримує відповіді.

Але у регламенті Суду завжди була норма, що якщо держава-відповідач не йде на співпрацю із Судом, не надає інформацію, то Суд робить з цього відповідні висновки. І далі Суд просто перевіряє, наскільки обґрунтованими є твердження заявника, і на цій основі ухвалює рішення.

І це також трохи скорочує процедуру розгляду справ проти РФ.

Розгляд справи у суді – це змагальний процес. Але якщо інша сторона не змагається, то суд просто оцінює те, що подає одна сторона. Це стосується і міждержавних справ "Україна проти Росії". Їх на розгляді кілька, окрім справи щодо Донбасу, про яку ми говорили.

Це і кримська справа, і справа про Керченську протоку, і справа про кампанію вбивств опонентів російської влади за межами Російської Федерації, і справа, ініційована Україною після повномасштабного вторгнення у 2022 році. З березня минулого року щодо них немає жодної комунікації з РФ. Є лише ті відповіді й документи, які Суд отримав до того.

Усі ці справи є абсолютно пріоритетними для Суду.

Але я відзначу одну з них.

Абсолютно всі розуміють, наскільки важлива справа про велику війну, тому я очікую, що вона буде рухатися значно енергійніше за попередні справи.

Загалом ЄСПЛ вважає, що рішення у міждержавних справах є внеском Суду у підтримання європейського публічного порядку, тобто основ міжнародного права в Європі. Тому Суд робитиме все, щоб розглядати ці справи не надто довго.

Сподіваюся, ми матимемо відповідні ресурси для цього, бо європейські держави погоджуються з важливістю ЄСПЛ.

І справді, цей суд має унікальну роль, яка вирізняє європейський континент. У світі немає іншого судового органу, який би мав обов’язкову юрисдикцію, куди завжди можна було б звернутися зі скаргою на іншу державу (через що Україна змушена шукати складні зачіпки для звернення в МС ООН). А у Європі є ЄСПЛ – постійно діючий суд, який дозволяє встановити правду.

– Які справи на розгляді в ЄСПЛ стосуються російсько-української війни?

– Таких справ дійсно дуже багато.

Переважна більшість індивідуальних заяв, поданих проти України, стосуються збройного конфлікту. Зараз це – понад 7 тисяч справ (всього у реєстрі Суду 10,4 тисячі скарг проти України. – ЄП).

Ці заяви подані або тільки проти України, або – є така тактика у юристів – одночасно проти України і Російської Федерації. Мовляв, хай ЄСПЛ розбирається, хто більше винен і як розподіляються обов’язки. Є, звісно, і скарги проти Росії, там теж ідеться про тисячі. З цими справами працює спеціальний "конфліктний відділ" Суду.

Зараз, після рішення про юрисдикцію у великій справі щодо Донбасу, в Суду з’являється можливість рухати ці справи. Для мене дуже важливо, щоб ці справи були розглянуті максимально швидко, не затягувалися на роки.

"Україна була "двієчницею" у європейському "класі". Але це у минулому"

– Утім, Європейський суд з прав людини створювали не лише для таких суперечок. На вашу думку, чим є ЄСПЛ для України? Для чого він нам потрібен, яка його місія?

– Справді, Суд точно не був створений, щоб розбиратися зі збройними конфліктами. Але оскільки у міжнародному праві немає жодного іншого органу, куди могли б поскаржитися жертви війни, доводиться виконувати і цю функцію.

Загалом ЄСПЛ створений для того, щоб члени Ради Європи були державами, де діє верховенство права, де панує демократія і де дотримуються прав людини. А функція Суду – допомагати державам досягти цього.

Що ж до України... Україна належала – і тут я свідомо вживаю минулий час – до числа "держав-учениць". Це такий "клас" країн Східної Європи, які приєдналися до Ради Європи після холодної війни та вчилися демократії, верховенства права і прав людини у більш досвідчених держав.

Україна стабільно була "двієчницею" у цьому "класі".

Вона постійно отримувала від ЄСПЛ незадовільні оцінки то за те, то за інше – хоча певний прогрес відбувався. Наприклад, у 2012 році Україна радикально змінився кримінальний процес, і це сталося великою мірою завдяки Європейському суду з прав людини, який у рішеннях наголошував на проблемах.

Але купа проблем була і залишалася.

Наприклад, Україна має один із найпрогресивніших національних законів про виконання рішень ЄСПЛ, який каже, що рішення ЄСПЛ – це джерело права для національних судів. Але ця добра декларація обернулася на те, що українські суди почали змагатися, хто з них більше процитує ЄСПЛ, хоча дуже багато з цих цитат були або непотрібними, або й взагалі недоречними, бо у них йшлося не про те.

Лишаються також такі проблеми, як системне невиконання остаточних судових рішень в Україні – що несумісне з верховенством права взагалі.

Але у недалекому майбутньому, після перемоги, це зміниться. Тому що це буде інша Україна. І на цьому етапі для України, як на мене, Суд буде принципово важливий.

Ми розуміємо, що довоєнної України вже не буде. Це буде інша держава у сенсі самоусвідомлення, розвитку свого законодавства, очікувань людей від того, що їм має давати національна судова система.

А ЄСПЛ має допомогти державі залишитися демократією.

Державою, яка усвідомлює необхідність захищати себе і водночас дотримується прав людини.

Внаслідок збройного конфлікту у нас в країні неминуче будуть серйозні проблеми, у вирішенні яких, я сподіваюся, слово ЄСПЛ буде максимально корисним.

– Але з когорти "двієчників" ми вийдемо?

– Україна вже зараз із "двієчника" стала моральним авторитетом, орієнтиром, моральним компасом Європи.

Не може бути "двієчником" той, хто готовий віддавати життя за право бути в класі – тобто за те, щоби бути європейською державою. А вільна європейська держава не може бути без прав людини, без верховенства права. Справді європейська держав не зможе бути недемократичною.

До того ж усе, за що ми боремося у цій війні, зводиться до цінностей, які захищає Європейський суд з прав людини, які проповідує Рада Європи.

Тому відтепер ніхто в класі не має права менторськи розмовляти з Україною. І не буде, я впевнений.

Але це не означає, що Рада Європи не має допомагати Україні розбудовувати демократію. Просто це буде відбуватися інакше. Нас не будуть повчати на кшталт: "Ми знаємо все, а ви слухайте сюди, ми зараз вам розповімо". Ні, ми будемо знаходити рішення та шляхи спільно з Радою Європи, на основі тих підходів, які Суд розробив, бо це здорові підходи здорової європейської спільноти.

"Потрібен спеціальний трибунал щодо злочину агресії РФ проти України"

– На завершення поговоримо про повоєнне правосуддя. Які міжнародні судові органи, крім ЄСПЛ, є ключовими для встановлення справедливості, для покарання воєнних злочинців?

– Європейський суд з прав людини вирішує лише одне питання: про міжнародну відповідальність РФ за недотримання зобов’язань за Європейською конвенцією з прав людини.

А Україні треба значно більше.

На моє глибоке переконання, головну роль у запиті України і українського суспільства на правосуддя має виконати судова система України.

Міжнародні суди – це надбудова, а фундамент правосуддя – національні суди.

Однак національні суди не спрацьовують у питанні відповідальності за найтяжчі міжнародні злочини. Наприклад, коли немає можливості фізично "дістати" обвинуваченого, або коли йдеться про масштабні злочини, і потрібен міжнародний суд для більшої легітимності рішення. У таких випадках потрібне міжнародне кримінальне правосуддя, яке має доповнювати національну систему.

Насамперед йдеться про Міжнародний кримінальний суд, який у Гаазі.

Цей суд, з одного боку, є чи не найвищим досягненням людської цивілізації, бо він дає віру в те, що людство має спільні цінності і реагує на найтяжчі злочини, на безкарність тих, через кого гинуть тисячі й сотні тисяч людей.

Але треба також дивитися правді у вічі: за 20 років функціонування цього суду результати його роботи не вразили нікого. Вони плачевні, відверто кажучи. І мені це боляче казати, тому що це дійсно геніальний механізм – який не працює. Це немов якби ми побудували найкращий космічний корабель, який мусить вивезти нас у нові галактики – але той лише двічі облетів довкола Землі, повернувся і більше нічого не зміг зробити.

Тому розслідування міжнародних злочинів, вчинених в Україні, стане для нього найбільшим випробуванням.

Або МКС нарешті покаже результат – або всі ще раз переконаються, що все погано.

Утім, я все ж підтримую міжнародний кримінальний суд і виступаю за найповніше співробітництво України з цим судом. В Україні МКС вже має повну юрисдикцію. Він буде її здійснювати щодо воєнних злочинів, злочинів проти людяності і навіть, потенційно, щодо злочину геноциду. До речі, не розумію і не бачу жодної розумної причини, чому Україна досі відмовляється від ратифікації статуту цього суду. Повторюся: він все одно вже має повну юрисдикцію в Україні, тому всі ці заклики не ратифіковувати статут – неадекватні.

Але у Міжнародного кримінального суду немає юрисдикції щодо розслідування злочину агресії Росії проти України. А я абсолютно переконаний, що злочин агресії тут основний.

– Чому?

– А тому що з нього все почалося. Злочин агресії порушує фундамент міжнародного права. Саме агресія РФ призвела до всіх подальших порушень.

Воєнних злочинів, злочинів проти людяності, геноцидальних проявів не було би без агресії. Нюрнберзький трибунал свого часу вирішив, що це саме так. Але МКС не може його розслідувати.

Тому світ має створити також спеціальний трибунал щодо злочину агресії РФ проти України. Цей суд обов’язково повинен відбутися. І я так бачу, що Україна зараз активно цим займається, є політична підтримка.

Причому цей трибунал повинен мати право переслідувати осіб з найвищого керівництва держави-агресора, включаючи трійку, яка має імунітет у звичайних судах – це глава держави, глава уряду та міністр закордонних справ. Без права переслідування цих осіб я не бачу особливого сенсу у створенні такого трибуналу.

А це означає, що такому суду потрібна міжнародна юрисдикція, яка давала би підстави стверджувати, що цей трибунал діє від імені міжнародної спільноти.

Зараз ця робота ведеться. І я дуже сподіваюся на успіх цих зусиль.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

Страсбург – Київ