Литовець Андрюс Кубілюс – один із найвідданіших друзів України у Європарламенті. Він багато років поспіль системно відстоював думку про те, що Україна має бути в Євросоюзі та НАТО, навіть коли це мало підтримку лише кількох членів ЄС.

Зараз, вважає він, наш вступ до цих інституцій став питанням найближчого майбутнього, для якого є також імовірний графік. Кубілюс вважає реальним повноцінне членство в ЄС вже на початку 2029 року (хоча й визнає, що це – оптимістичний сценарій), а побачити Україну в НАТО депутат розраховує вже у 2024 році.

Та окрім стандартних аргументів про безпеку і добробут України, зараз євродепутат просуває ще один, на який покладає особливі надії. Він переконує західноєвропейських колег, що саме вступ України до НАТО буде ключовою умовою для запуску перетворень у Росії, про які Захід так наполегливо мріє.

Про все це ми поговорили в інтерв’ю під час візиту Кубілюса до Києва. Ми спілкувалися українською та російською, і якщо вам знайомі обидві мови – радимо переглянути відео.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо текстовий виклад головного з інтерв’ю.

"Апетит до розширення зник, і його треба повернути"

–  Ваше відчуття: коли Україна може стати членом Європейського Союзу?

– У резолюціях Європарламенту ми записали, що переговори з Україною щодо її вступу до Євросоюзу мають розпочатися 2023 року. І ми хочемо, щоб вони проходили так, як із Центральною Європою. У Литви на переговори з ЄС пішло три роки, у Польщі чотири роки – це країна велика, співмірна з Україною.

З огляду на цей досвід, ми в Європарламенті думаємо, що переговори з Україною можуть добігти кінця до 2027 року, коли Литва головуватиме в Євросоюзі. Ще рік-два потрібно на ратифікацію договору в усіх 27 членах ЄС.

Якщо працювати в гарному темпі, то можна сподіватися, що вже 2029 року Україна зможе брати участь у виборах Європейського парламенту як повноцінний член ЄС.

– Чиї це оцінки?

– Депутатів Європейського парламенту.

Але ваше запитання правильне: хоча думка Європарламенту має значення, рішення в ЄС ухвалює спершу Єврокомісія, а потім Європейська рада, тобто керівники всіх країн-членів ЄС.

Кожна країна має право вето, і серед них є така країна, як Угорщина.

Тому я одразу визнаю: не все так просто. Але ми все ж таки бачимо перспективу повного членства України в ЄС у 2029 році.

Звісно, для цього обидві сторони мають працювати: Україна має робити реформи, а Євросоюз має зібрати політичну волю і повернути амбіції побудови нової європейської архітектури, що передбачатиме членство України, Молдови, а може, і Грузії.

Така амбітність була у Європи в 1990-ті роки. Потім "апетит до розширення" зник, і його треба повернути.

– Чи є впевненість у тому, що ми зможемо почати переговори цього року? Зважаючи на ту ж Угорщину… Ваше відчуття: цих скептиків вдасться подолати?

– Європа – складний механізм. І завжди там є скептики. Але зараз Україна має безпрецедентний авторитет. Ми ж усі розуміємо, що ви боретеся не тільки за свою свободу, а й за всі демократичні цінності Європейського Союзу, і що ви нас охороняєте.

І я маю сказати, що Україна зараз змінює настрій у Євросоюзі, і вона може допомогти Євросоюзу здолати те, що я називаю "геополітичною ледачістю" – хворобу, на яку ЄС, на жаль, страждав довгі роки.

Я приїхав в Україну у складі великої делегації: 25 осіб із 15 національних парламентів Європейського Союзу, які входять до неформальної мережі United for Ukraine.

Є таке правило: коли парламентарії приїжджають в Україну, вони всі стають ентузіастами України. Так і сталося: всі учасники підписали в Києві декларацію про те, що потрібно почати переговори цього року.

Зізнаюся чесно: коли ви почали боротьбу за статус кандидата, я не вірив в успіх.

Але ви пробили оцей фронт скептиків дуже ефективно. І я сподіваюся, що в питанні початку переговорів може статися щось подібне.

Адже ми розуміємо, що відновлення України після війни має відбуватися паралельно з вашою інтеграцією в Євросоюз, щоб великі гроші на вашу реконструкцію використовували ефективно, у європейському руслі. І щоб вони також використовувалися і для модернізації вашої економіки, яка дозволить вам бути конкурентоспроможними в ЄС.

Але крім цього, ми намагаємося показати столицям Європейського Союзу набагато ширшу картину: те, що у вашій війні вирішуються набагато ширші питання подальшої архітектури всього європейського континенту, європейської безпеки і геополітики. Ваша перемога і подальший успіх України (який можливий тільки з інтеграцією в Євросоюз) можуть мати дуже великий вплив на можливість трансформації в Росії.

Тому відкладати переговори було б помилкою.

Європа робила такі помилки раніше, коли роками не пропонувала Україні ясної дороги до членства в ЄС. До 2022 року Україна залишалася в "сірій зоні", і Путін вирішив, що тут – його територія.

Треба, щоб таке не повторювалося.

І я бачу, що скептики вже змінюються. Змінюється позиція Німеччини, Франції, інших великих країн. Іспанія головуватиме в Євросоюзі з початку липня, і зараз ми чуємо від Мадрида, що вони досить позитивно налаштовані.

Звісно, скептики залишаються – це, скажімо, Нідерланди. Чомусь від данців ми також чуємо, що в них є якісь питання. Ну і, звісно, Угорщина – це особливий випадок. Але я думаю, що за підтримки більшості країн ЄС, які розуміють, що потрібно почати переговори, це вдасться подолати.

– Як ви вважаєте, зараз влада України проводить необхідні для цього реформи?

– Так, і ми бачимо непоганий прогрес.

До того ж початок переговорів дозволив би використовувати інструменти моніторингу, які ефективно допомагають знаходити ті сфери, де країна відстає і де є прогрес.

"Росіяни повинні розпрощатися зі своїми мріями відновити імперію"

– Ви сказали, що рух України до ЄС може змінити Росію. Скажу відверто: в Україні є сумнів, що Росію можна зробити демократичною. Зрештою, це не Путін, а росіяни вбивають українців і підтримують війну.

– Щодо Путіна, то я наголошу, що повна і беззастережна військова перемога України зробила б так, що Путін не залишився би при владі.

Що ж до російського суспільства, то хоча воно підтримує війну, для мене це не говорить про те, що це суспільство не може змінитися.

Але я завжди наводжу такий приклад: за часів пізнього Брежнєва ніхто не міг уявити, що з'явиться Горбачов і виявиться, що в Радянському Союзі є багато демократично налаштованих людей.

Я дуже добре пам'ятаю 13 січня 1991 року, яке у нас називають "Кривава неділя", – це день, коли радянські танки атакували телецентр і 14 людей загинули. Після цього в Москві на вулиці вийшли люди, майже мільйон людей – найбільша демонстрація в сучасній Росії, яка відбулася на підтримку Литви.

Люди виходили, підтримуючи нашу незалежність і демократію.

Інша річ, що сталося потім. Після Єльцина прийшов Путін, і це зрештою стало трагедією Росії. Але у світовій історії чимало схожих прикладів, коли молода демократія, ось така, як єльцинська, падає, не витримуючи ностальгії і потягу до минулого, до імперії. Але ми на Заході думаємо, що демократія в Росії можлива.

Та для цього є одна умова.

Росіяни повинні розпрощатися зі своїми мріями відновити імперію.

Для цього, по-перше, Україна повинна перемогти путінську Росію військовим шляхом. Причому перемогти беззастережно. Щоб було зрозуміло: Росія програла, Україна виграла. Без варіантів. З поверненням Україні всіх окупованих територій і так далі.

По-друге, потрібен міжнародний трибунал для Путіна.

– Не тільки для Путіна. Очевидно, для Лаврова…

– Я кажу про трибунал щодо злочину військової агресії.

З ким саме Путін домовлявся щодо агресії, ми дізнаємося на цьому трибуналі, але те, що він сам ухвалював рішення щодо агресії – поза сумнівом.

Такий трибунал, який розслідує тільки один злочин, військову агресію проти України, можна організувати дуже швидко, і він може дійти дуже швидкого рішення про те, хто винен, і про те, якою була роль Путіна. Цей трибунал допоможе росіянам зрозуміти, куди їх привело таке керівництво.

І по-третє, щоб росіяни розпрощалися зі своїми імперськими замашками – потрібне членство України в НАТО.

Ваш вступ до НАТО показав би росіянам: все, Україна пішла від них назавжди.

"Україна вже перевершує усі натовські критерії"

– Про ЄС ви сказали, що вступ можливий у 2029 році. А коли Україна може стати членом НАТО?

– У кращому разі це можливо навіть на саміті у Вільнюсі, у липні 2023 року.

– Це малоймовірно.

– Згоден.

Але після Вільнюського саміту наступного року буде саміт у Вашингтоні. І в мене є відчуття, що ми у Вільнюсі можемо зробити хорошу підготовчу роботу, а у Вашингтоні наступного року – закінчити її.

Повернуся до свого спілкування з 25 представниками парламенту, United for Ukraine – дорогою до Києва ми багато дискутували про членство не тільки в ЄС, а й у НАТО.

Деякі з них говорили: "Ми ще не готові". І їхній перший аргумент: "Ми боїмося провокувати Путіна". На що я відповідаю: якщо ми хочемо допомогти громадянам Росії звільнитися від імперської ностальгії, треба Україну приймати в НАТО!

Нам треба говорити про перспективу демократичної Росії, щоб допомогти Україні стати членом НАТО.

Говорити про це треба вже сьогодні, і голосно говорити.

Тому що в деяких західних столицях теж немає віри в демократію в Росії. Через це, коли ми починаємо говорити про повну військову перемогу України, у них виникає острах, що така перемога призведе до розвалу Росії і хаосу, з втратою контролю над ядерною зброєю.

І з цього вони роблять висновок: "А може, не треба такої перемоги? Може, не давати Україні сильних озброєнь?".

Тому для того, щоб Україна могла перемогти й отримати для цього потрібне озброєння, ми маємо пояснювати на Заході, що це може призвести до позитивних змін у Росії. Це розширює для нас коло аргументів.

У цих західних столицях дуже важливо класти на стіл аргументи, які зводяться не тільки до безпекового питання України, а й дають набагато ширший контекст. Зокрема, про трансформацію Росії.

Зараз НАТО визнає, що Росія – це основна загроза на європейському континенті. Але при цьому Альянс пропонує лише дві політики: стримування та оборону, "deterrence and defence". Я завжди кажу, що треба додати до цього третій елемент – трансформацію Росії. Це – в наших інтересах.

– Для вступу в ЄС Україна повинна провести багато реформ. А як щодо НАТО?

– Звісно, дещо треба розвивати – зокрема, цивільний контроль над збройними силами, який важливий для демократій.

Але Україна вже показала, що ваша військова сила, військова організація перевершують усі натовські критерії. Тож я не думаю, що тут потрібно говорити про критерії.

І коли хто-небудь каже: "Може, дати Україні не членство, а план дій?", то я відповідаю, що план дій потрібен не Україні, а деяким західним столицям, щоб у них змінилося розуміння ситуації, щоб вони відмовилися від оцього: "Не треба провокувати Путіна".

Ми вже наробили помилок, не розуміючи, що Путіна провокує не сила, а слабкість Заходу. Такою помилкою був і Бухарестський саміт НАТО 2008 року, й інші моменти, коли Захід показував слабкість. Це все переконало Путіна в тому, що йому дозволено збільшувати свою агресивність.

– Ваше відчуття: така кількість скептиків щодо членства України на Заході – це може бути результатом російської корупції?

– Корупція, звісно, є скрізь, але я дивлюся на Європейський парламент – і не бачу там російського впливу.

За рішення на підтримку України голосують 90%. Є радикальні праві та радикальна лівизна, яких об'єднує любов до Путіна, але це всього 10% парламенту. Вони завжди є, але їх завжди мало.

А основна причина проблем – це неправильне розуміння самої Росії.

Путін довго працював над тим, щоб переконати Захід, що демократія в Росії неможлива.

Що Росія є "східним диким краєм", де немає всяких західних правил. Що в них є "Новачок" для опозиції та ядерна зброя.

Путін давав Заходу сигнал: "Не мрійте про демократію в Росії і не провокуйте нас, тому що ми можемо повестися дуже радикально. Ми такі, і ми не будемо змінюватися. Це ви пристосовуєтеся до нас".

І на Заході це спрацьовувало.

Тому, що би Путін не робив – війна проти Грузії, війна проти України 2014 року, – з ним все одно підтримували діалог, домовлялися. Це було великою помилкою. І це мислення є досі. Коли ми чуємо від того ж президента Макрона, мовляв, "може, треба бути обережнішим і не треба трощити Росію в цій війні?" – то я бачу саме цю логіку.

Але і це потроху змінюється.

Показник змін – те, що Захід уже постачає танки і, сподіваюся, скоро почне постачання винищувачів. Шкода тільки, що іноді це забирає надто багато часу.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"