Андраш Рац – один із ключових угорських безпекових експертів, що працює зараз у німецькому аналітичному центрі DGAP (Німецьке товариство закордонних справ). Утім, на початку минулого року він працював в угорському урядовому Центрі стратегічних та безпекових досліджень і був долучений до аналізу, що формував угорську безпекову політику.

Зараз він – у відкритій опозиції до уряду Орбана і може говорити, зокрема, про те, що дізнався під час роботи в урядових колах.

Ми зустрілися в Ужгороді, щоб обговорити шляхи виходу угорсько-українських відносин з кризи. Але вже під час розмови з’ясувалося, що Рац знає деталі, які досі ґрунтувалися виключно на чутках – про скупчення військ Угорщини поблизу західного українського кордону перед вторгненням РФ у лютому 2022 року. Тоді до кордону звезли також військові понтони – але Андраш Рац має цьому пояснення.

Важлива деталь: вже після інтерв’ю він зв’язався з редакцією і уточнив, що тоді, в лютому, український військовий аташе в Угорщині відвідував кордон, щоби переконатися, які саме війська стягують до України.

Про все це дивіться в інтерв’ю на каналі "Європейської правди".

Якщо ж ви віддаєте перевагу читанню, то ми підготували для вас також дещо скорочений текстовий виклад розмови.

"Угорські сили на вашому кордоні не були наступальними"

– Почну із загального запитання. Ким є Угорщина для України у часи великої війни?

– Сусідом. Ми залишимося сусідами також після війни, після того як Україна переможе. А Україна переможе, і значна частина угорського суспільства це розуміє.

До певної міри Україна вже перемогла у війні. Подивіться: чи Росії вдалося втілити її наміри? Ні, бо в такому разі Київ зараз був би під російською окупацією; шматочки українського уряду були б або знищені, або захоплені.

Цього не сталося!

Навпаки, Україні вдалося звільнити значну частину окупованої території, ви готуєтеся звільнити ще більше. Україна поглиблює відносини з ЄС та навіть із НАТО. Ніхто не має сумніву, чи виживе український уряд, український народ та українська держава. Це вже часточка перемоги України.

Наразі неможливо сказати, коли і як саме завершиться війна, але Україна все одно перемогла, ви вже витримали напад Росії.

– Чому ж тоді Орбан є показово проросійським? Він не розуміє, що Росія програє?

– Коли почалося повномасштабне вторгнення, в Угорщині лишалося тільки шість тижнів до парламентських виборів. У жодній країні ЄС та НАТО війна не наклалася на внутрішньополітичну ситуацію так, як в Угорщині.

Я не кажу, що мені це подобається. Я кажу, що треба брати це до уваги, щоби зрозуміти позицію Угорщини принаймні на початку великої війни.

– У лютому 2022 року Угорщина почала накопичувати війська уздовж західного кордону України – в той час як Росія збирала армію уздовж східного кордону, готуючи вторгнення. Ви про це чули?

– Звичайно, чув. Тоді я працював в урядовому інституті – Центрі стратегічних та безпекових досліджень.

Так, Угорщина тоді справді скупчила певні військові сили уздовж кордону України. Але подробиці мають значення.

Склад цих сил був не таким, як з російського боку. Росія зібрала наступальні сили. Угорські сили, спрямовані до вашого кордону незадовго до вторгнення РФ, не були наступальними.

– Все одно виникає думка про координацію дій: Росія починає війну, руйнує дієздатність української держави, а Угорщині лишається просто зайти на Закарпаття.

– Повірте, за всі роки роботи в цьому інституті я ніколи не чув про будь-яку військову координацію між Угорщиною і Росією.

А якби йшлося про таке стратегічне питання, як гіпотетичне вторгнення в Україну з двох боків, я напевно знав би про це.

Зараз вже є публічним, що вторгнення Путіна стало для уряду Угорщини несподіванкою. Орбан дійсно не вірив, що Росія скоїть настільки серйозну, критичну помилку, як напад на Україну. Так само як у це не вірили Німеччина або Франція.

Поза тим, Будапешт вирішив підготуватися до "плану Б", тобто до малоймовірного, на його думку, сценарію нападу Росії. Цей "план Б" передбачав, що почнеться потужна гуманітарна криза та піде масштабний потік біженців з України.

– Ви тоді знали про цей план?

– Звісно. В угорському державному секторі тоді було два експерти, які передбачали, що Росія нападе. Один з них – це Крістіан Йойярт (Krisztian Jojart), другий – це я.

Від кінця січня я наполягав, що Росія планує напасти, і переконував готуватися до цього.

І хоча я не вірив у те, що напад може бути успішним (як, власне, і вийшло) – але був впевнений, що він станеться, і це означатиме, що чимало людей будуть змушені тікати від війни. Гуманітарна криза та хвиля мігрантів – це очевидний результат масштабного вторгнення, який було нескладно передбачити.

І угорський уряд зрештою погодився підготуватися до нього.

"Уздовж кордону були наші понтони, і це мало відгук в Україні"

– Для чого армія, якщо йдеться про гуманітарну кризу?

– Бо це була не армія – а окремі специфічні армійські підрозділи. Погодьтеся, це різні речі – стягувати на кордон усю армію чи перекидати туди деякі підрозділи.

Склад угорських сил, стягнутих до кордону України перед вторгненням РФ, визначався трьома мотивами.

По-перше, ми розуміли, що прикордонники не зможуть впоратися з масовим потоком біженців: якщо десятки та сотні тисяч цивільних громадян перетинають кордон всього за кілька днів, це створює масштабні гуманітарні потреби. Потрібні намети, лікарі, ліжка, їжа і так далі.

В угорській системі все це є саме у військових.

Тож одним з мотивів була опіка над біженцями.

Другий мотив – і тут я маю додати трохи історії – це позиція угорських військових очільників, які керували армією рік тому.

Річ у тім, що для багатьох із них визначальним життєвим досвідом була югославська війна у 1990-х роках. А під час тієї війни були випадки, коли озброєні військові підрозділи, і сербські, і хорватські – чи то випадково, чи то ні – перетинали кордон Угорщини. Тому, ґрунтуючись на югославському досвіді, угорські військові керівники вважали, що за малореального сценарію, що війна призведе до розвалу України, окремі українські підрозділи можуть перетнути угорський кордон, імовірно, зі зброєю в руках, шукаючи дорогу від війни.

Тому Угорщина готувалася, що за цього сценарію буде потрібно належним чином роззброїти такі угрупування, якщо вони перетнуть кордон.

Цього не сталося, але це було частиною підготовки.

І був третій мотив, який дістав помітний розголос в Україні – це те, що уздовж кордону були зібрані також понтони.

Причина присутності понтонів – те, що Угорщина готувалася до можливого удару Росії по мостах, у тому числі по мосту Чоп – Захонь, де є один з ключових пунктів перетину кордону. Тож були плани, що у разі, якщо Росія руйнує міст – угорці разом з українською стороною можуть швидко навести переправу через Тису, щоб дати змогу біженцям перетинати її.

– Українська сторона знала про це?

– Швидше за все, вони були в курсі. (ОНОВЛЕНО: вже після інтерв’ю Рац уточнив, що військовий аташе України здійснював інспекцію сил на кордоні, тому знав про їхній склад.)

Загалом, було дуже багато координації з українською стороною як перед війною, так і у перші дні війни.

Я наведу приклад. Про це маловідомо, але чимало українських цивільних літаків вже після початку вторгнення і після закриття повітряного простору перелетіли до Угорщини і змогли сісти в угорських аеропортах. Це було наперед сплановано і скоординовано авіаслужбами. Ніхто не знав напевно, чи справді росіяни нападуть, але про всяк випадок розробили такий план – і він спрацював.

Це нормальна взаємодія між сусідніми державами.

Тож я знов повернуся до питання угорських військ уздовж українського кордону. Хочу наголосити: тоді ані на мить не йшлося про можливий напад на Україну. Ми взагалі не спрямовували до кордону наступальну техніку.

Там не було жодного танка, не було артилерії, не було боєприпасів та логістики постачання, що обов’язкові для будь-якого нападу.

– Однак угорські військові, викликані до кордону, часом зізнавалися, що вони сприймали це як можливість зайти на територію України, щойно Росія вторгнеться зі Сходу.

– Я не можу говорити про сприйняття усіх без винятку угорських військових на кордоні з Україною. У деяких людей бувають дивні ідеї.

Але державна система, армія, уряд, угорська держава – я на 100% переконаний, що ніхто з них не готував напад на Україну чи загарбання будь-якої частини української території.

Будапешт не готувався і взагалі не вірив, що Росія нападе. Це був "план А". Але існував також "план Б", і він був добре пропрацьований.

"У часи війни нереально чекати, що Україна погодиться на такі вимоги"

– На жаль, зараз ми бачимо "план В". Орбан покладає вину за все на Україну; Угорщина не пропускає через кордон з Україною зброю від інших держав; уряд Угорщини вимагає "негайного припинення війни", що означало б лишити території під окупацією РФ. І це вже не спишеш на вибори, як торік.

– Це все так.

Останню частину нинішньої позиції Угорщини я не можу пояснити. Неможливо виправдати заяви Угорщини про "негайний мир", адже це означало би, що приблизно 18% території України залишиться під російською окупацією. Але після Бучі жодна притомна людина не може сказати, що під російською окупацією цивільне населення менше страждатиме.

Однак коли кажуть, що Угорщина не допомагає Україні, то це не завжди так. Бо насправді є багато речей, про які суспільство не знає і які стають відомими лише проти волі угорського уряду.

Наприклад, Угорщина офіційно каже, що зброя не має йти через Угорщину до України. Але насправді західне постачання зброї часто проходить угорською територією або через угорський повітряний простір, просто потім перетинає кордон України з боку Румунії, або Словаччини, або Польщі. І єдине, що Угорщина насправді забороняє – це перетин ділянки угорсько-українського кордону, а це менше 140 кілометрів.

Про ці випадки стає відомо проти волі угорського уряду.

Так, нещодавно Франція передала українським прикордонникам кілька гелікоптерів французького виробництва. Ці гелікоптери перелетіли з Франції до України транзитом через Угорщину, і випадково сталося, що їх відзняли, коли вони сіли в одному з угорських аеропортів.

 І тут на багатьох зійшло прозріння, що Угорщина дозволяє таке військове постачання.

Та звісно дозволяє! Угорщина завжди дозволяла такий транзит. Просто вони залетіли в Україну не через ділянку угорсько-українського кордону, а поруч, це не великий обліт.

Ще один, зовсім інший приклад допомоги, що приховується.

Існує старий радянський дизельний трубопровід, що йде через кордон України з Угорщиною. Його проклали у радянський час, щоб заправляти радянські танки в Угорщині.

Під час війни цей трубопровід запрацював у реверсі. Але дізналися ми про це від української нафтової компанії – здається, "Укртранснафти", – яка заявила, що Угорщина поставила понад 100 тисяч тонн дизеля по цій трубі. Лише тоді це постачання підтвердив уряд Угорщини.

Інший приклад: Угорщина навчає українських військових медиків. Але ми про це дізналися, бо про це мимохідь згадав у своїй заяві словацький урядовець. І вже після того уряд Угорщини визнав, що це справді відбувається у державному військовому госпіталі. Річ у тім, що Угорщина справді знається на військовій медицині, тут розташований центр передового досвіду НАТО з питань військової медицини.

І є чимало подібних прикладів

– Утім, допомога Україні від Угорщини все одно обмежена. Є блокада кордону для транзиту зброї; також Угорщина відмовляється постачати своє озброєння. Чиє це рішення?

– В угорському уряді рішення такої стратегічної ваги ухвалюються на найвищому рівні – прем’єр-міністром та його найближчим колом. Міністри не мають права вирішувати такі питання.

– Як можливо переконати Орбана змінити політику?

– У короткій перспективі я не бачу багато простору для дій будь-якої зі сторін.

Головна вимога Угорщини стосується освітніх прав угорської меншини у Закарпатській області, причому Орбан вимагає, щоб ці права були закріплені на умовах Угорщини.

Якщо детальніше, то йдеться про те, щоб надати угорській меншині статус, подібний до кримських татар та кримчаків, що мають статус корінного народу – що зі свого боку дозволить угорцям Закарпаття отримувати повну освіту угорською мовою. Але у часи війни нереалістично чекати, що Україна погодиться на такі вимоги.

Тому у близькому майбутньому я не бачу шансу на прорив.

Натомість цілком реально розумно управляти наявною кризою.

Антикризові заходи у відносинах можливі навіть коли головне питання лишається не вирішене.

Наприклад, купа непорозумінь з обох сторін виникає через те, що переклад українських текстів чи документів угорською мовою або навпаки виявляється некоректним.

Той самий закон про освіту, що є одним з головних джерел проблем між нашими державами, досі навіть не перекладений угорською!

– Отже, ним легко маніпулювати.

– Саме так. Чимало маніпуляцій ґрунтуються саме на цьому.

Та й загалом обидві країни мало зробили протягом останніх 30 років, щоби дізнатися більше одна про одну.

Звичайно головну проблему, в якій на одному боці – мовне і освітнє питання для угорської меншини, а на іншому боці – угорська блокада співпраці високого рівня між Україною та ЄС і НАТО, неможливо вирішити одним махом, просто переклавши документ. Але все одно є чимало того, що можливо вирішити на робочому рівні.

Дипломатію часто називають "мистецтвом можливого". Нехай ви не врятуєте світ – це інша професія, – але все одно варто виправляти те, що можливо виправити.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника