Тіні Кокс – нідерландський депутат, що вже другий рік поспіль очолює Парламентську асамблею Ради Європи.

До 2021 року його вважали одним з найбільш проросійських депутатів, але після повномасштабного вторгнення РФ він повністю змінив риторику і зараз, по суті, очолює дії ПАРЄ з переслідування Росії за її дії. До того ж – маючи українців у своїй команді. І хай би як ми не ставилися до минулого, та треба визнати: зараз його позиція допомагає нашій державі.

Ми поспілкувалися перед початком саміту Ради Європи, що відбувається у Рейк’явіку у ці дні, та поговорили не лише про покарання Путіна, трибунал та механізм компенсації збитків, завданих військовою агресією РФ. Ще однією важливою темою розмови стали майбутні вибори в Україні, вимога про проведення яких звучить у Європі та у ПАРЄ все частіше.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також повнішу текстову версію цього інтерв’ю.

Також доступна відеоверсія інтерв’ю англійською мовою.

"Провести вибори, коли багато українців за кордоном – цілком реально"

– Президенте, дякую, що погодилися зустрітися з нами тут, у Рейк’явіку. Дуже скоро саміт Ради Європи, який тут розпочинається, схвалить механізм фіксації збитків, завданих Україні Росією. Що далі?

– А далі на порядку денному – питання про те, як захистити та як просувати демократію. І не тільки в Україні, а в 46 державах-членах Ради Європи, бо ми бачимо відкат також в інших державах.

На цьому саміті ми маємо усвідомити: демократія може щезнути без постійної підтримки.

Часом вона опиняється у небезпеці через вплив або вторгнення іншої держави, як сталося в Україні. Але часто буває, що європейські держави самі відповідальні за такий відкат. Тож те, як Україна зараз воює для захисту своєї демократії, має бути сигналом для інших держав – на які ніхто не нападав, але у яких демократія потребує захисту.

Украй важливо розуміти, що демократія не є чимось очевидним. Вона не з’являється сама собою.

Потрібно підтримувати її день за днем, дозволяючи нашим виборцям брати участь у демократичних процесах, залучаючи молодь та забезпечуючи відповідальність політиків за їхні дії. Це – майбутнє і України, і решти 45 членів РЄ.

– Давайте поговоримо про Україну. Наша держава зараз не тільки бореться з досі небаченою агресією, але також стикається з викликами для демократії. Як ви вважаєте, чи зможе Україна провести вільні та чесні вибори?

– Ви маєте їх провести! І, звичайно, ви це зробите.

Так, проблеми є. У вас воєнний стан, і Конституція не дозволяє проводити вибори за цих умов. Але вам треба розв’язати цей виклик. Не нам вказувати, як саме це зробити, але Україна має організувати вільні та чесні вибори.

– Хіба можливо організувати вибори у державі, що зазнала таких руйнувань? Та ще й у ситуації, коли дуже багато людей поїхали з країни?

– Це буде неймовірно складно.

Але подивіться на інші країни. Туреччина стикнулася з руйнівним землетрусом, але все одно спромоглася провести вибори. Чи були вони вільними і чесними – це ми почуємо від спостерігачів, які мають зробити свій висновок. Але вибори відбулися!

Так, мільйони українців, передусім жінок та дітей, поїхали з країни. Дати їм рівну можливість участі у виборах – це неймовірний виклик. Але вам доведеться і його подолати.

Я не удаватиму, що ситуація проста. Перемогти у війни, пережити це вторгнення – це вже неймовірний виклик. Але відновити, відбудувати країну, дотримуючись при цьому правил демократії, верховенства права та прав людини – це виклик, який вам доведеться долати роками. Але ви маєте його здолати.

Якщо ви цього не зробите, у вас самих виникне питання: то що ж ми захищали у цій війні з Росією?

Однак підкреслю: це все можливо зробити, хоча буде неймовірно складно. Та Україна довела, що може впоратися з найскладнішими завданнями.

– Як ми вже говорити, чимало громадян поїхали за кордон, і повернутися в країну для них буде непросто. Зараз в Україні дехто пропонує голосувати через інтернет. Звучать також інші подібні ідеї. Інтернет-голосування – це реалістично? Чи нам краще дотримуватися традиційного голосування, надійність якого доведена?

– Звичайно, це мають вирішувати українські політики, але погляньте на турецькі вибори. Турецькі громадяни могли голосувати у багатьох європейських державах.

Той самий досвід є у Молдови.

Тобто організувати вибори, коли багато громадян за кордоном – реально. Потрібно багато зусиль, але ви можете використати досвід інших держав Ради Європи.

Голосування через інтернет також можливе.

Так, щодо нього є суперечки, але врешті-решт це має бути рішення ваших політиків, вашої влади про те, як саме зробити вибори настільки вільними і чесними, наскільки це буде можливо. 

Не буде жодних претензій до України, якщо вибори будуть не ідеальними. Але якщо ви не проведете вибори – то до вас у всіх будуть запитання.

Демократія – це, звичайно, не тільки вибори. Але без виборів демократія неможлива.

"Росія – це не демократія і ніколи нею не була"

– Ви згадали, що ніхто не критикуватиме Україну, навіть коли не все буде ідеально. Ми це бачимо вже зараз: світ утримується від критики навіть очевидних проблем. Наприклад, ви в курсі, що члена ПАРЄ, опозиціонера Гончаренка перестали випускати за кордон для участі в зустрічах ПАРЄ?

– Так, я знаю про цю проблему.

Я не вважаю, що це взагалі можна пояснювати російською агресією. Ваш парламент має дотримуватися своїх зобов’язань: якщо ви визначили склад делегації в ПАРЄ, то цим депутатам треба дозволити робити свою роботу. І якщо ПАРЄ надіслала якогось депутата спостерігати за виборами або його чекають для участі в комітеті – то ваш парламент не має ставати на перепоні цьому.

Рада Європи – це не кав’ярня, де ви можете обирати, чи дозволяти депутатові щось робити, чи не дати йому дозвіл.

Я знаю про проблеми, які виникли в Україні у члена ПАРЄ Гончаренка. Сподіваюся на їхнє вирішення, і я вже написав лист спікеру Верховної Ради.

Кожен член ПАРЄ повинен мати право виконувати роботу незалежно від того, чи він в опозиції, чи в коаліції, чи він незалежний, чи близький до уряду. Тому Київ має вирішити цю проблему якнайшвидше.

– Як вважаєте, коли Рада Європи почне відвертіше говорити владі про проблеми? Прикладів чимало. Ті ж опозиційні телеканали, які викинули з цифрового ефіру...

– Так, я за цим теж слідкую як голова ПАРЄ. Свобода слова та свобода медіа – це надважлива річ.

Звісно, в умовах війни дещо має відбуватися інакше, але ж є базові речі!

Навіть ваш президент відзначав, що ви захищаєте не свої кордони, а свої цінності та своїх громадян.

Моє прохання для вашої країни: не чекайте на завершення війни, щоби виправити те, що можете зробити зараз. Бо завтра будуть нові виклики, нові проблеми.

Я планую скоро поїхати до України і хочу обговорити це з вашим парламентом. Так, під час збройної агресії складно робити всі ідеально. Але є ж щось посередині між "робити ідеально" і "робити геть неправильно". І я думаю, що Рада Європи може допомогти вашому парламенту поліпшити ситуацію навіть за часів війни. Для цього у нас у ПАРЄ працює система моніторингу, що дозволяє давати поради державам, як краще робити те чи інше. А Україна лишається державою під моніторингом ПАРЄ.

А Венеційська комісія може порадити вам, як найкраще організувати вибори за таких умов і як зробити, щоб вони не суперечили Конституції та зобов'язанням України.

– Одного дня коли війна завершиться перемогою України, напевно, з’явиться ідея, щоб Росія знову стала членом Ради Європи. Як зробити, щоб не повторилася історія зі вступом до РЄ країни, яка не хоче дотримуватися європейських цінностей?

– Зараз, через агресивну війну, стало зрозуміло, що Росія – це не демократія. Що це авторитарний режим, який залякує своїх сусідів і навіть нападає на них.

Але коли війна закінчиться, нам треба буде вирішувати, як взаємодіяти з Росією. Бо Росія нікуди не подінеться! Це найбільша за розміром держава світу і найбільша держава в Європі. У Росії є мільйони громадян, які також заслуговують на те, щоб отримати захист через механізми Ради Європи.

Але неможливо говорити про справедливість без відповідальності.

Перш за все, Росія має забрати війська з України. Далі Росія має визнати, що порушила зобов’язання, відшкодувати збитки, яких завдала.

А ще Росія має довести нам, що надалі їй можна буде довіряти. Якщо вона просто зупинить війну і чекатиме нагоди напасти знову – це не назвеш стабільним рішенням. Тому надзвичайно важливо, щоб у самій Росії почалися зміни. Чинний режим, який розпочав війну проти України – це не той режим, якому ми будемо довіряти. Звісно, його зміна – це справа російських громадян. Але тільки за цієї умови я бачу шанс, що Росія повернеться до міжнародної спільноти.

Це надзвичайно складний процес, але дозвольте нагадати, що після Другої світової був Нюрнберзький процес, і після нього вдалося доволі швидко перетворити фашистську державу, якою була Німеччина під проводом нацистів, на одну з провідних демократій Європи.

З Росією, втім, цього буде складніше досягнути, бо Росія ніколи не була демократією.

– Трибунал для Росії також можливий?

– Наразі Росія поставила себе за межі світового порядку. 

Якщо Росія захоче повернутися – їй доведеться принципово змінитися. Для цього вона має припинити не лише агресію проти України, а має припинити залякувати також власних громадян. Але ці зміни – це завдання для самих росіян.

Зараз про це не йдеться. За цього режиму ми не бачимо тієї Росії, яка може повернутися до світової системи, а бачимо лише агресора, який нападає на своїх сусідів.

Одна з обов'язкових вимог для повернення Росії до світової спільноти – це притягнення до відповідальності за агресію.

Також у рішенні саміту Ради Європи ви побачите посилання на "мирний план" Зеленського, на його елементи: справедливість має відновитися, треба встановити винних, потрібен трибунал щодо злочину російської агресії, і потрібен компенсаційний механізм для відшкодування завданих в Україні збитків.

Для останнього потрібен реєстр збитків, і вже на цьому саміті десятки держав приєднаються до угоди, яка створить такий реєстр, що запрацює у Нідерландах, у Гаазі. Це важливий крок уперед.

І я повторюся: без відповідальності не буде справедливості. 

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

Рейк’явік, Ісландія, саміт Ради Європи