Реальність розпаду Росії, шлях до НАТО, покарання Угорщини. Інтерв’ю нового президента Латвії

"Я часто бував в Україні, але дуже радий відвідати Україну також у моїй новій ролі. Ця поїздка буде одним з моїх перших ключових візитів". Цими словами розпочалася розмова "Європейської правди" з Едгарсом Рінкевичсом, давнім другом України, новообраним президентом Латвії, який очолить цю державу менше ніж за місяць, 8 липня.

Зараз Рінкевичс працює міністром закордонних справ Латвії і є одним із найдосвідченіших глав МЗС у Європі – він обіймає цю посаду з 2011 року.

А отже, був свідком подій в Україні за Януковича, Революції гідності та російської агресії від самого її початку у лютому 2014 року.

Ми зустрілися у Ризі у п’ятницю, і ця розмова стала одним із перших великих інтерв’ю Рінчевичса після його обрання. ЄвроПравда рекомендує саме відеоверсію – за цим лінком вона доступна в оригіналі, англійською. 

Або ж ви можете подивитися повну версію розмови з українською озвучкою.

Для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо також дещо скорочений текстовий виклад інтерв’ю, у якому, втім, лишилося усе найважливіше.

"Не тільки катастрофа, а й інформаційна спецоперація РФ"

– Зараз головні події – і не тільки для України – пов’язані з підривом Каховської дамби. Як думаєте, Захід взагалі усвідомив, ЩО сталося?

– Ні, ще не усвідомив. Багатьом важко зрозуміти, наскільки велика ця трагедія. Що це і втрачені життя, і удар по екології, довкіллю. Але усвідомлення цього настане – просто дещо пізніше.

До певної міри це нагадує мені про події після аварії на Чорнобильській АЕС.

Тоді у найперші дні теж не було розуміння, що це означає для світу та для України – але це змінилося. І я вірю, що й тепер це зміниться. З’являються нові фото і відео, тож скоро на Заході з’явиться усвідомлення масштабів події.

– Багатьох українців розізлили західні ЗМІ, які кажуть лише, що "Україна та Росія звинувачують одна одну", хоча відповідальність Росії є очевидною.

– Бо ми бачимо не лише війну на полі бою. Триває не тільки військова операція. Росія веде також масштабну пропагандистську та інформаційну війну.

І ми ж з вами розуміємо основи російської пропаганди. Вони часом навіть не намагаються просунути свої наративи.

Їм достатньо просто посіяти сумніви.

І це працює! Мовляв, "не все так однозначно, тут бракує фактів, нам треба більше доказів". Усе це грає на руку російській пропаганді.

А особисто я вважаю, що нам треба сприймати це не лише як екологічну катастрофу з величезними людськими втратами, а й розуміти, що триває масштабна інформаційна спецоперація.

– Якою є ваша позиція: що сталося, хто це зробив, хто винний?

– Як на мене, тут все абсолютно чітко. Росія за це відповідальна.

Ще потрібно з’ясувати деталі, але, найімовірніше, це було частиною воєнної операції, щоб зупинити наступ українських сил. І звісно ж, потрібне розслідування, щоби встановити, хто безпосередньо віддавав наказ вчинити ці дії – на додачу до загальної відповідальності Путіна та його поплічників у Кремлі.

А наразі ми діємо за кількома лініями.

По-перше, ми маємо допомогти Україні всім, чим можемо. Коли латвійці побачили ці новини – то піднялася, по суті, нова хвиля збору речей, товарів, грошей для України. Уряд просто під час нашого інтерв’ю ухвалює рішення про фінансову допомогу.

По-друге, є питання, як вплинути на ситуацію в довгостроковому вимірі, як допомогти у реконструкції зруйнованого. Ще немає чіткого розуміння, якими є довгострокові наслідки цієї катастрофи, бо це неможливо оцінити найближчим часом. І вже коли ми побачимо, яким стане довгостроковий вплив – будемо йому протидіяти.

Що ж стосується політичних наслідків, то Латвія завжди виступала за жорсткіші санкції проти РФ. Не завжди нас слухали, також не завжди процес ухвалення рішень такий швидкий, як ми би хотіли, але ми будемо продовжувати тиснути.

"З воєнними злочинцями не буває, як у кіно"

– Чи є це воєнним злочином?

– Юристи мають визначати, чи вважати це частиною геноциду, чи це "лише" воєнний злочин. Але у тому, що це злочин, немає сумніву.

Особисто мені це видається воєнним злочином. Та коли я бачу, що це зробило з людьми, то складається враження, що це підпадає під визначення геноциду. Але чи це воєнний злочин, геноцид, екоцид – це все одно злочин. Який саме – мають визначити суди та розслідування.

– Чи постануть перед судом ті росіяни, що відповідальні за злочини проти України? Бо в Україні багато хто має сумнів, чи міжнародне право ще живе.

– Так, тут я є оптимістом. Хоча міжнародне правосуддя, на жаль, потребує часу.

Навіть після поразки Німеччини у Другій світовій війні знадобився рік, щоб Нюрнберзький трибунал вивчив справу і виніс вирок.

Але ми вже бачимо зусилля Міжнародного кримінального суду, який звинуватив Путіна і видав ордер на його арешт. І це рух у правильному напрямку.

На жаль, тут не буває, як на місці злочину, коли приходить поліція, ловить злочинця і доставляє до суду. Потрібні час і неймовірні зусилля, щоби встановити усі факти та провести розслідування, але рано чи пізно – і я вірю, що це станеться якнайраніше, – відповідальні за розв'язання цієї війни та за воєнні злочини будуть або притягнені до законної відповідальності, або частина з них більше не зможе насолоджуватися приємним та комфортним життям з поїздками у будь-яку цивілізовану країну світу. 

У цьому я впевнений.

"Невже хтось має сумнів у боєздатності ЗСУ?"

– Поговоримо про майбутній саміт НАТО у Вільнюсі. Чи коректні очікування України, що цей саміт буде вирішальним та історичним?

– Я був би дуже обережним щодо того, щоб називати кожен саміт історичним та проривним.

Але я очікую, що це буде саміт, на якому Україна отримає не тільки чіткі сигнали про членство, а також чітку дорожню карту з відповідями на питання "як" та "коли". Бо сигнал про те, що Україна колись буде в НАТО, у вас є ще від 2008 року.

Деталі ще не узгоджені, адже у НАТО є 31 держава-член з дуже різними поглядами, які мають домовитися.

Ясно хіба що те, що у Вільнюсі не буде рішення запросити Україну до членства в НАТО. Вам не потрібно мати жодних ілюзій про таку можливість.

Натомість ми хочемо отримати дуже конкретний, практичний і детальний опис того, як, коли та що саме повинні зробити Альянс та Україна, щоб ваша країна дуже скоро стала повноправним членом НАТО.

– Ви згадали рішення саміту НАТО 2008 року, яке визначило, що Україна колись стане членом Альянсу. Але також це рішення визначає, що на цьому шляху Україна має виконати План дій щодо членства (ПДЧ). Зараз Україна наголошує, що шлях ПДЧ є неприйнятним.

– Про це постійно тривають консультації і з Україною, і між членами НАТО.

Справді, норма про ПДЧ була п’ятнадцять років тому. Тоді Латвія також проходила ПДЧ, він був інструментом трансформації держав, які прагнули до Альянсу.

Але ж відтоді дуже багато змінилося! Зараз діє значно більше механізмів підтримки України та взаємних консультацій з нею, ніж у принципі передбачено ПДЧ. Тому я зараз концентрувався б не на ПДЧ, а на дуже практичній дорожній карті для України.

– Є побоювання, що надання Україні ПДЧ чи іншого подібного плану, з переліком завдань та критеріїв, дасть Росії час та можливість для підриву цього процесу.

– У мене тут зовсім інший підхід.

На відміну від Євросоюзу, де є чіткі критерії, де Україна стає частиною єдиного ринку і це вимагає маси реформ – НАТО працює інакше.

Це передусім безпековий альянс, тому ми особливо зацікавлені, щоби збройні сили держави-кандидата були боєздатними.

Але хіба ж хтось має сумнів у боєздатності ЗСУ?

Зараз у вас одна з найкращих, якщо не найкраща армія світу, що веде бойові дії.

Є також політичне міркування, що стосується норми дослідження 1995 року, яке, зокрема, каже, що для вступу ви не повинні мати жодних територіальних суперечок.

Але ж ви не створювали територіальних суперечок! Це не ви, а Росія окупувала Крим та почала агресію на Донбасі ще у 2014 році. Так само повномасштабне вторгнення сталося не з вини України! Тому я вважаю, що це положення не діє у ваших обставинах.

Та повернуся до механізму вашого вступу, який може передбачати певні умови.

Я розумію ваше небажання і розумію, що це небезпечно. Але ж, врешті-решт, рішення про вступ до НАТО буде політичним, а не таким, що ґрунтується на критеріях. Так само, як було з балтійськими державами. Адже тоді, якщо виходити з критеріїв, в НАТО теж могли нам відмовити і сказати: та у вас нема навіть п’яти дивізій, нема системи ППО, навіщо нам ці маленькі балтійські нації?

Однак коли в Альянсі побачили, як добре ми проводимо реформи – то ухвалили політичне рішення про наш вступ.

"Ні, Росія не має права вето" 

– Коли Україна може стати членом НАТО? Щойно ми переможемо?

– Треба, щоб Україна стала членом НАТО якнайшвидше. Але про терміни я не говоритиму, бо це створює хибні очікування.

Адже на даному етапі проблема – не Україна.

– Проблема, схоже, в тому, що Росія має право вето на розширення НАТО.

– Ні, я так не вважаю. У Росії немає права вето, і раніше не було – інакше Латвія чи Естонія ніколи не стали б членами НАТО.

Натомість причиною є те, що зараз у багатьох столицях держав-членів НАТО немає достатньо чіткого розуміння, що робити з ситуацією, коли воююча держава приєднується до Альянсу.

Ось на це головне питання багато держав-членів не можуть дати відповідь.

І я б не називав це російським вето.

– Є також "слон, якого не помічають" – Угорщина. А вона дуже пов’язана з РФ.

– Я вважаю, що коли дійде до фінального процесу ухвалення рішення, то усі без винятку союзники погодяться. А наразі перепоною є не Угорщина, а ключове питання: те, що ваша країна у війні і що є "п’ята стаття" НАТО. У дуже багатьох столицях немає доброї відповіді на запитання, що з цим робити.

А особисто моя позиція відома:

я вірю, що Україна належить до НАТО, Україна буде членом НАТО.

А ми в Латвії намагатимемося зробити все можливе, щоб це сталося.

Однак врешті-решт потрібно буде мати одностайну підтримку 31 члена, а невдовзі, після вступу Швеції в Альянс – то, сподіваюся, 32 членів Альянсу.

– Поговоримо про вступ до ЄС. У 2024 році Раду Євросоюзу – орган, який має ключове значення у процесі розширення, – має очолити Угорщина, яка відкрито діє проти європейських цінностей. Чи можуть її покарати за це і позбавити головування?

– Головування – це частина механізму управління Євросоюзом.

Попри всі проблеми, які ми маємо з Угорщиною, вона є повноправним членом ЄС, тому я скептичний щодо можливості відкласти їхнє головування. Існує механізм санкцій – так звана стаття 7 Угоди ЄС. Але ми наразі не активували її щодо Угорщини, і доки цього не сталося – ми маємо зберігати права держав-членів ЄС.

Утім, ви маєте рацію щодо того, що розширення Євросоюзу залежить від головуючої держави.

Є один шлях зробити так, щоб це не мало впливу на Україну. Для цього треба вже до кінця 2023 року почати офіційні переговори про вступ України в ЄС. Це зробить процес дуже технічним, заснованим на величезній кількості критеріїв і перевірок, і він не залежатиме від угорського головування

Натомість він залежатиме від реформ в Україні. 

"Росія існуватиме, але не факт, що буде великою за розміром"

– Як змінюється ставлення до війни? Чи немає у європейців бажання відновити відносини з Росією? Візьмемо приклад Латвії: тут через війну зупинився транзит з РФ до латвійських портів, який вдарив по цій галузі. Чи не створює це "втому від війни" серед людей?

– Я наразі не бачу такої тенденції.

Так, у нас тут є значна російська спільнота, де тільки чверть підтримує Україну, чверть підтримує Путіна та російську агресію, а інші невизначені...

Однак у ширшому суспільстві цього немає, а зараз навпаки – помітна нова хвиля підтримки України.

Тому я сподіваюся, що у нас у суспільстві й не буде цієї втоми.

А падіння російського транзиту в нас почалося ще до великої війни, бо росіяни почали переводити транзит з Латвії до інших портів.

– Якою ви бачите повоєнну Росію? Чи є для неї місце на планеті після війни?

– Однозначно є. Росія існуватиме й надалі, хоча й невідомо, наскільки великою вона буде за розміром.

Чи буде вона більш імперіалістичною, більш агресивною чи більш демократичною? Те, що ми бачимо, не дає підстав для оптимізму. Більшість росіян підтримують агресію та дії нинішнього керівництва Росії.

Звісно, контрнаступ ЗСУ має посилити відчуття того, що Росія програє війну, і це матиме наслідки. Але які? Чи не призведе це до того, що Росія просто прагнутиме помсти?

Це, може, призведе і до розпаду Росії, але я в цьому не впевнений, бо це лише один з можливих сценаріїв.

А моя робота – бути готовим до будь-яких сценаріїв.

Багато з них є небезпечними.

Переможена, принижена Росія, яка прагне помсти – це дуже небезпечний сценарій.

Росія, яка розвалюється – також небезпечний сценарій. Що буде з ядерною зброєю? Чи не почнеться громадянська війна або війна між державами, на які розпадеться колишня РФ?.. А у нас є кордон з Росією, тож це для нас небезпечний варіант.

Ще один можливий сценарій – що Росія просто оголосить, що вона перемогла, і буде намагатися переконати суспільство у тому, що треба йти далі.

Звісно, є і добрий сценарій, що Росія повторить шлях повоєнної Німеччини, з поступовими демократичними змінами – та я скептичний щодо його реальності. Бо для цього треба отримати в Росії точно таку ситуацію, як та, через яку пройшла нацистська Німеччина (тобто не просто поразку у війні, а й окупацію. – Ред.). А цього немає.

Утім, я не виключав би жодного з цих сценаріїв.

І кожен з них змушуватиме президентів і прем’єрів у державах Європи бути напоготові через Росію вдень і вночі.

Розмовляв Сергій Сидоренко, 

редактор "Європейської правди", Рига