Жигімантас Павільоніс – литовський політик і дипломат. Сьогодні він – депутат Сейму, голова комітету у закордонних справах, а донедавна – топ-дипломат, колишній посол Литви у Вашингтоні.

А ще він – давній друг України, який перед самітом НАТО у Вільнюсі активно лобіював запрошення України до Альянсу, але не зміг подолати опір США.

Чому так сталося?

Чи справді Зеленський "ледь не зірвав саміт" своєю жорсткістю? З якої причини США заблокували запрошення України? Про це, а також про те, що тепер треба робити Україні, щоб домогтися успіху до наступного саміту – в інтерв'ю Павільоніса, яке ми записали у Вільнюсі.

Ми зустрілися в історичному місці – біля колишніх барикад, де 1991 року литовці вийшли на протест проти радянської окупації. І рекомендуємо вам подивитися це емоційне інтерв'ю саме у відеоформаті.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію розмови.

"Ми могли б воювати за Варшаву, а не за Бахмут"

– Жигісе, перед самітом ви намагалися переконати наших західних партнерів, що Україна має отримати запрошення до НАТО. Ваші відчуття, чому його не дали?

– Щоби пояснити це, почну з того, що відбувалося рік тому, коли ми лобіювали для України кандидатський статус у Європейському Союзі.

Ми вже тоді говорили колегам у Європі: "Давайте не тільки про ЄС, а й про членство України в НАТО". Тоді відповідь була: "Ні, навіть не починай!" Але робота над рішенням про кандидатство привела до психологічного перелому в головах і серцях європейських політиків – навіть тих, хто не завжди був за Україну.

А Вашингтон тоді залишився осторонь, адже він не в Євросоюзі й не був причетний до того процесу – тому в США зрушення не сталося.

Що ж, з грудня минулого року ми почали їздити до Вашингтона, зокрема з українськими політиками, з Олександром Мережком. Ми також збирали офіційну підтримку парламентів країн-членів НАТО, і 26 парламентів підтримали те, що Україну треба запросити до членства. Не було тільки офіційної підтримки парламентів Угорщини, Туреччини, Греції, Іспанії – і США.

Точніше, половина Конгресу в мене була. Республіканці виступили за, але підтримку демократів отримати так і не вдалося.

І це вже тоді сигналізувало: щось погано у Вашингтоні.

А потім Байден, ще не доїхавши до Вільнюса, сказав те, що, по суті, говорив Путін у своїй мюнхенській промові у 2007 році: мовляв, "не можна розширювати НАТО, тому що війна". Але ж це російська брехня і пропаганда! Путін так вам сказав, і ви повірили.

Чому в Литві зараз немає російських танків і російських солдатів? Саме тому, що Альянс розширився на балтійські країни. Хоча Росія перед нашим вступом таку саму брехню говорила – що буде війна, якщо це станеться. Але президент Буш не повірив, і 21 рік тому Литва та інші країни Балтії отримали запрошення до НАТО.

Але якби тоді Альянс не знайшов сміливості прийняти те рішення, сьогодні ми були б окуповані.

Сьогодні ми воювали б за Варшаву, а не за Бахмут.

Загалом після Вільнюса вже очевидно, що наша найбільша проблема в питанні вступу України до НАТО – не Франція чи Німеччина, а нинішня адміністрація США.

Але не впадайте у відчай.

У вас це тільки перший саміт після того, як ви подали в НАТО заявку про вступ. До того ж саміт вирішив, що Україні не треба проходити План дій щодо членства (ПДЧ) – а отже, у вас є квиток на той самий швидкісний поїзд, яким їхали Фінляндія, Швеція.

– Скасувавши Україні ПДЧ, Альянс запровадив інший етап – річні національні програми. Чи не готують нам багаторічний шлях із виконання критеріїв членства в НАТО?

– Ні. Де-факто ви вже більший член НАТО, ніж ми, тому що у вас усього є більше. У вас сильна армія, ППО, танки.

Так, є також питання демократичного контролю, системних реформ, усілякі більш бюрократичні справи.

Але ж ми, коли живемо на межі екзистенції, існування нації, і без того готові до реформ. Ми постійно реформуємося. Тож і вам зараз треба аплодувати тому, що НАТО і ЄС контролюють ваші реформи. Без цього – застій! Тож радійте, що ви маєте програми, які роблять вас ще кращими.

Нам, щоб вижити на кордоні (між цивілізованою Європою і варварською Росією. – ЄП), недостатньо бути нормальними, звичайними. Ми повинні бути ідеальними!

І все те, що робить НАТО для вашої підготовки – це дуже добре. За однієї умови – що ви станете членом нашої сім'ї.

– На саміті не тільки США, але також Німеччина були проти запрошення України. Чому Німеччина нас не розуміє? Адже вона так само, як і наші країни, постраждала від радянського тоталітаризму.

– Я не можу сказати, що Німеччина не хоче.

Чотири головні німецькі партії – за. Голова комітету Бундестагу із закордонних справ Міхаель Рот воює за ваше членство в НАТО – пише листи, статті. Але ж це соціал-демократ, член партії Шольца! ХДС/ХСС, ліберали і зелені – також за вас. Німецьке МЗС теж із вами.

На жаль, є проблеми у відомстві канцлера Олафа Шольца, але вони зникнуть у той момент, коли ми переконаємо Вашингтон.

Шольц дивиться на Вашингтон, його політика спрямована на США.

І тут що ще важливо: Німеччина на саміті сказала, що її оборонний бюджет буде 2% ВВП. Враховуючи розмір економіки Німеччини, це зробить її військовий бюджет третім за розміром у світі. Уявляєте, стільки це означає "Леопардів" і всього іншого? Тож у Вільнюсі почала народжуватися нова військова сила.

А ви напевно знаєте: німці довго збираються, але якщо вже наважуються, то потяг їде з такою швидкістю і силою, що його не зупинити.

"Крайні праві та ліві зливаються в радикальну фашистську сім'ю"

– Повернімося до проблеми ставлення США до України на саміті.

– Знаєте, чому Байден не підтримав запрошення України до НАТО? Чому він так заявляє те, що ми від нього чуємо? Чому він нагадує перші роки Обами, коли той проводив "перезавантаження" у відносинах із Росією?

Нині особливу вагу має Джейк Салліван, який саме тоді, в період Reset, працював на Обаму.

Крім того, наближаються вибори, а американські політики перед виборами завжди починають шукати голоси у крайньому лівому і крайньому правому секторах. Для нас це погано, наша опора – центр. А з радикалами працює Росія – з її допомогою крайні праві та ліві зливаються в одну теплу радикальну фашистську сім'ю.

Що ж, це означає, що Україна також змушена працювати і з цими секторами політики. Вам треба битися за підтримку кожного кандидата (на виборах президента і в Конгрес. – ЄП), кожного сенатора. Тут важливо, що більшість американських think tank, мозкових центрів, уже на вашому боці. Тож треба працювати з ними, щоб вони показували американським виборцям, що аргументи проти України в НАТО – це російська брехня і пропаганда.

Ви маєте почати кампанію у Вашингтоні за ваше членство. Ваше посольство має стати центром війни за ваше членство.

І запам'ятайте, якщо ви при цьому будете тільки "фліртувати", підлещуватися до Байдена, то і на Вашингтонському саміті 2024 року нічого не доб'єтеся.

– А що робити, тиснути?

– У США поважають правду, аргументи, і поважають жорсткість, лють. І нерідко ухвалюють рішення серцем.

– Ну от дивіться: коли президент Зеленський їхав на саміт у Вільнюс, з'явилася інформація про погане рішення саміту. Ви ж погодитеся, що воно було поганим?

– Якщо дипломатично – то "не таким хорошим, як ми хотіли".

– Тоді Зеленський написав жорсткий, злий, але щирий твіт. І кажуть, що Байдена це розлютило. Тобто лють України не завжди працює.

– Молодець Зеленський!

В Америці поважають людей, які говорять так, як він.

Я теж був такий лютий у 2010 році, коли приїхав до Вашингтона послом Литви в США.

Обама тоді любив Путіна, мріяв змінити Росію, відкрити ринки, дати Росії технології, не розуміючи, що Путін – це злодій, собака і криміналітет.

Тоді я теж казав правду, і мене за це дуже не любили. Були моменти, коли мене, посла, просили вийти з Держдепу. Але я не зупинявся і був для них чорною вівцею, посилав їх так, як ви шлете російський корабель. Але потім, коли Росія взяла Крим, мене покликала на зустріч Вікторія Нуланд і попросила вибачення, визнавши, що я завжди казав правду.

Тож не бійтеся своєї жорсткості.

Якби Зеленський був американцем і пішов там на вибори – він би переміг. Його зараз підтримують 70-80% американців.

Зеленський – це ваша сила, яку потрібно використовувати.

Тож їдьте в Америку, навіть коли у вас немає підтвердженої зустрічі з Байденом.

Їдьте на великі конференції, йдіть до бізнесменів, до наших громад – польської, єврейської, литовської.

Не намагайтеся грати тільки з Байденом. Йдіть до Трампа, до всіх кандидатів у президенти!

Тому що вам наплювати, хто переможе на виборах в Америці. Вам важливо, щоб він був за Україну, за ваше запрошення в НАТО і ваше членство.

Грайте так само цинічно, як вони. А в Америці політичні бої жорсткі, як ніде більше!

Вам треба, щоб Україна була головним питанням політичної боротьби. Як у Канаді, де партії змагаються, хто з них більше любить Україну. І ваше посольство має стати центром цієї роботи.

Так, як литовське чи польське посольство було центром боротьби, коли ми вступали до НАТО. У той час посольство перетворювалося на штаб виборів. Ми працювали з кожним конгресменом, у кожного був прапорець – червоний, зелений, жовтий. Ми з'ясовували, які в нього аргументи, які слабкості, що він любить, з ким танцює...

Ось цим треба займатися!

А коли ви фліртуєте, підлещуєтеся – це ознака вашої слабкості.

Так, у Вільнюсі у відповідь на вашу жорсткість був удар – ну й нічого. Американці поважають того, хто встає після удару і йде – як ви.

"Байден виграє вибори тільки з українським голосом"

– Наступний саміт НАТО відбудеться у квітні 2024 року. Але, на жаль, немає впевненості, що до того часу ми переможемо Росію повністю, повернемо Крим і Донбас, а її армія перестане обстрілювати Україну. Чи реально Україні отримати запрошення до НАТО за таких умов?

– Реально і необхідно.

Насправді війна не зупиниться, навіть коли ви візьмете Крим.

Війна не зупиниться, коли ви відвоюєте свої території.

Росія вас ненавидить і буде ненавидіти вічно, тож війна триватиме до того моменту, поки Путін і його пригожини не усвідомлять: гра не варта свічок.

Це розуміння їм може дати тільки Захід. Західні політики повинні показати: "Товариші росіяни, ви вже догралися на півночі до того, що фіни і шведи вступили в НАТО, і тепер наша стратегія – членство України. Чи ви думаєте залякати нас ядерною зброєю? Та якщо ви хоч одну кнопку натиснете, від вас не залишиться нічого, тому що у нас є плани і на цей випадок".

Мізки Вашингтона вже на вашому боці. Аналітичні центри з вами. І вам разом із ними треба їхати в Америку і публічно знищувати аргументи противників вашого членства.

Зеленський це робить дуже добре.

Я взагалі вважаю, що Зеленський – це Черчилль нашого часу. А Черчилль свого часу сказав: "Американці завжди знаходять єдине правильне рішення – після того, як перепробують усі інші".

Є ще одне, більш специфічне прислів'я: "У Вашингтоні вже сказано все, але ще не всіма". Річ у тім, що у Вашингтоні є всі можливі думки, і всі стежать за популярністю. І так само вони оцінюють ситуацію в НАТО. Там дивляться: "Ага, вже 80 відсотків за НАТО, але це Литва, нічого... Ого, дивіться, Макрон уже теж за... І Британія... І Канада... Ой-ой-ой, вже й у Берліні говорять за Україну..."

І нам треба, щоб усі ці голоси було чути у Вашингтоні. Щоб вони зрозуміли, що залишаються останніми.

Що вибір простий: або вони за Україну, або за Росію.

Зрозумійте, Байден зараз може виграти вибори тільки з українським голосом. Якщо він не зробить цього на Вашингтонському саміті НАТО – то він програє, і демократи програють вибори.

А вам що? А вам по барабану, аби тільки він ставив на Україну. Адже якщо він не поставить – то республіканці поставлять. І можна буде сказати з певністю 100%, що мільйони литовців, поляків, українців, євреїв голосуватимуть на виборах не за президента Байдена.

А йому ці наші голоси дуже потрібні.

А якщо його запідозрять у грі з Росією, то його зовсім викреслять з історії.

– Навіть якщо зараз є ті, хто не хоче України в НАТО...

– Та нас теж ніхто не хотів – ні в Євросоюзі, ні в НАТО.

Росія тоді яку тільки брехню не котила на нас! Казала, "якщо Литва стане членом НАТО, це ізолює Калінінград" – і теж погрожувала ядерною війною.

Нас теж не хотів Берлін, теж не хотів Вашингтон. Ми все подолали.

Ви зараз у кращому становищі в сенсі перспектив членства. Те, що ви сьогодні у Вільнюсі отримали обіцянку стати членом НАТО без ПДЧ – це ви вже половину барикад знесли, половину тих бетонних брил, які зачиняли двері до НАТО, що їх на словах вам відчинили на саміті в Бухаресті.

Залишається тільки увійти і взяти запрошення. Тож Україна обов'язково буде членом НАТО.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди", Вільнюс

Монтаж відео: Володимир Олійник