Литовських політиків в Україні небезпідставно називають друзями нашої держави, але Лаурінас Кащюнас має цей титул навіть офіційно. Він очолює групу дружби з Україною у Сеймі Литви, а також є головою парламентського комітету з питань нацбезпеки.

"Саме як друг я маю чесно сказати вам, що ситуація непроста", – зізнався депутат, коли ми зустрілися у Києві під час його візиту до України 

Те, що розповів політик, справді не є приємним. За його спостереженнями, на Заході, а передусім у США, накопичується втома від війни і підтримка України поволі падає. Один з наслідків цього – те, що перспектива отримати запрошення до НАТО на саміті у Вашингтоні тепер не є реальною. 

І політик бачить лише один шлях подолати цей рубіж.

Про це і багато іншого – у відеоінтерв’ю, яке ми записали російською мовою з українськими субтитрами

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також стислу текстову версію розмови

"Думка американців про Україну зараз змінюється"

– Напевно, немає сенсу питати вас, чи переможе Україна. Я не бачив жодного литовського політика, який би сумнівався в цьому. Але чи вірить Захід у нашу перемогу?

– Ви маєте рацію, у Литві таке питання не стоїть.

Наведу один показник: 62% литовців особисто допомагали Україні під час великої війни – донатами, речами, ще якось. Підкреслю, це не кількість тих, хто вас підтримує – таких у нас більше 90%. А 62% – це кількість тих, хто допомагав власним коштом.

Ці цифри багато про що говорять.

Але важливо ще й те, що вважати перемогою.

Ми в Литві розуміємо це так само, як і ви, українці: щоб ви вигнали окупантів і повернули собі всі землі, і Крим, і Донбас. А на Заході "перемогу України" часто сприймають із нюансами. Спочатку і зовсім говорили не про перемогу, а про те, щоб "не дати Україні програти".

– І досі говорять. Шольц чи Байден досі не кажуть про перемогу України, а кажуть про те, що Росія не повинна перемогти. Є ж різниця, правда?

– Ви маєте рацію. Це важливо. Саме тому Захід тільки зараз робить те, що можна було зробити ще рік тому. І часом мені здається, що вони хочуть давати Україні стільки озброєння, щоб Україна могла чинити опір і послаблювати Росію – але не перемогла. А потім, мовляв, нехай будуть переговори...

Але головне питання – а якою буде база переговорів? Нинішня ситуація, коли окуповано 20-30% української території? Чи ми допускаємо переговори тільки після деокупації? І коли питаєш західних партнерів про це, то відповіді твердої немає. І це проблема.

– Запитаю прямо. Як ви вважаєте, Захід буде тиснути на Україну, щоб вона пішла на поступки?

– Це поганий сценарій, але його виключити не можна.

Зараз накопичується втома від війни. Звичайно, насамперед важко вам, українському народу. Але в Західній Європі та в США теж є нюанси. Наприклад, вибори.

А опитування показують, що думка американців змінюється.

Якщо на початку великої війни 72% американців говорили, що треба допомагати Україні чим тільки можна, то зараз таких тільки 45%.

А це означає, що допомога Україні може стати предметом дебатів під час виборчої кампанії. І я боюся, що може піти наратив, мовляв, дивіться, контрнаступ не йде, підтримувати Україну дорого, давайте вести переговори... І Росія вже грає на цьому.

Хоча насправді це ми, Захід, дали армії РФ час окопатися. Адже якби ми набагато раніше дали вам танки, артилерію тощо, то в них би не було часу вибудувати ці три, чотири, п'ять ліній оборони.

"Якщо США не дадуть зброю, їм доведеться воювати за Балтію"

– Чи реально, що це від початку був сценарій, "багатоходівка", щоб не дати Україні перемогти?

– Ні, я не думаю, що це сценарій.

Беріть до уваги контекст.

Кремль вважав, що Захід взагалі не відповість на агресію і не допоможе ЗСУ. Для цього були підстави – ви ж пам'ятаєте історію про "5000 шоломів". Але склалося інакше, і зараз ви і танки отримуєте, і артилерію.

Так, цього, як і раніше, недостатньо. Але Захід все одно зробив багато.

І тепер не тільки Литва, Польща, Латвія, Естонія, а й, приміром, Велика Британія шукають усі можливості, щоб допомогти вам зброєю.

Або інший приклад – Німеччина. Ви самі подивіться, як вони змінили політику! Хоча зовсім недавно Бундесвер виконував роль "соціальних працівників в уніформі". Це – характеристика, яку навів мій колега з комітету з питань оборони німецького Бундестагу. А подивіться, скільки тепер вони дають вам зброї і як переозброюються самі!

Тож формула "ви обороняєтеся, а ми даємо зброю" здатна привести вас до перемоги. Просто допомоги має бути трохи більше.

І тут ми часто впираємося у неспроможність оборонної промисловості.

Ось, наприклад, Литва зараз закуповує артилерію та інше озброєння для своєї армії. Гроші є, контракти підписані. Але продукцію ми отримаємо через чотири чи п’ять років. Тому що Європа не готувалася до війни, і виробничих потужностей недостатньо.

– Ви кажете, що Захід змінюється, і навіть Німеччина змінюється. То де ж зараз основна проблема України? У США?

– Не думаю, що правильно називати США проблемою. Але там теж є суспільство, є вибори, і американець із Техасу, для якого Україна і Росія – це десь далеко, ставить логічне запитання: чому ми маємо фінансувати війну?

Моя відповідь їм: якщо ви не будете нормально допомагати Україні зброєю, то з часом вам доведеться воювати за Балтійські країни, тому що Росія – якщо їй пробачити Україну – не зупиниться. Але тільки в разі захисту Балтії доведеться посилати також ваших солдатів, а не лише техніку.

Тож краще зараз дати Україні достатньо зброї і зупинити це.

Але я ще раз підкреслю: США і Захід змінюються.

Ви ж пам'ятаєте, як півтора року тому Києву давали три дні. А я також пам'ятаю, як навесні дуже важливі експерти говорили: Україна показала, що воювати вміє, українці молодці, у них опір – у ДНК. Але нічого не вдієш – у квітні, ну, може, у травні Росія дійде до Дніпра.

Але цього не сталося. І вже у вересні ці ж люди почали думати: 

"А що як українці вирішать забрати назад Крим, що ми тоді будемо робити?"

Тож ці сили не ставлять перед собою мету переконати Україну поступитися, відмовитися від якихось територій. Просто вони так розуміють вирішення конфлікту. І їх треба переконувати, що це не спрацює.

Треба пояснювати: якщо зараз заморозити конфлікт, то це просто питання часу, коли Росія відновиться і знову піде в наступ. Ми ж це бачили після 2014 року: вона потім 7-8 років готувалася, будувала військову індустрію, щоб 24 лютого знову напасти.

Для нас це очевидно.

І ми маємо переконати всіх – американців, німців, французів тощо – що вони мають забути про "політику залучення", коли йдеться про Росію. Ми ж це проходили, коли йшлося про будівництво Nord Stream. Ми від самого початку були проти, але західні партнери мені відповідали: "Ті країни, які торгують, вони не воюють".

І там досі сильний міф, що Росію можна "зв'язати" через економіку, торгівлю, енергетику – і тоді Захід отримає важелі й ми не будемо воювати... Це ж колапс.

І, нарешті, не забуваймо про фактор ядерної зброї, через який на Заході вважають, що нехай краще буде один Путін, ніж 30 "пригожиних".

"НАТО обирає варіант деескалації, але лише до червоної лінії"

– До речі, про Пригожина. Залишки "його армії" зараз поруч із кордоном Литви. Чи реальним є гібридний напад Росії за допомогою "вагнерівців" на країни-члени НАТО?

– Гібридний – так, звичайно. Такий сценарій не можна виключати. Щоб "потестувати" НАТО.

Наприклад, зруйнувати ділянку паркану між Литвою і Білоруссю і влаштувати якусь провокацію, щоб створити в Литві інформаційну хвилю. Така собі "гра на нервах". Це – можливо.

Але традиційна атака з танками або чимось подібним – цього не буде. Та й немає в них танків і важкого озброєння. Вони вже не так озброєні, як були в Україні, або коли йшли на Москву.

– Ви ж визнаєте, що "Вагнер" – це не самостійна структура, а, як і раніше, частина російської військової машини?

– Так, і це дуже важливий аспект. Вони намагаються створити враження, що в них просто "приватна військова компанія". Але це, звичайно ж, не так.

У Литві є навіть рішення парламенту про те, що за дії "Вагнера" відповідальна Російська Федерація. А тепер до того ж це стало відповідальністю і білоруського режиму Лукашенка.

Тож за будь-які дії, навіть за гібридний напад, відповідатимуть вони.

Путін, звісно, "піде у відмову", буде говорити: "Це ж не в мене, це Білорусь". Але це не спрацює. Незважаючи на те, що у відносинах Пригожина і Путіна є нюанси і вони шукають modus operandi, "Вагнер" залишається також частиною російського агресивного потенціалу.

І кожен їхній крок проти Литви, Польщі чи Латвії ми будемо трактувати як російський чи білоруський крок проти нас.

– Подивімося ж на реакцію на ворожі дії Росії. РФ збила безпілотник США над Чорним морем; "відповідь" обмежилася заявою США про "непрофесійні дії російських льотчиків". Хоча сама Росія за це представила льотчиків до держнагороди. Потім – нові атаки на дрони США в Сирії; знову без реакції. Потім у Польщі знайшли російську ракету; знову без відповіді. Потім був рейд у Польщу білоруських вертольотів; обмежилося викликом посла в МЗС. У мене враження, що НАТО і його країни-члени наполегливо дають Росії сигнал: ми готові відсувати свої "червоні лінії" і терпіти кожен ваш наступний крок.

– Так, є така проблема – як саме нам відповідати на такі провокації.

Розумієте, НАТО – це все ж таки оборонний альянс, і якщо є варіант деескалації, то Альянс обере його. Але я згоден з вами, що це – ризикована стратегія. З Росією деескалація взагалі не працює. З ними треба говорити з позиції сили.

А тепер щодо готовності терпіти.

Усе те, що я сказав, діє тільки до певної "червоної лінії".

І в разі координованого ракетного удару по країні НАТО, в разі перетину кордону не з гібридною провокацією, а з конвенційною агресією – навіть якщо виконавцями будуть "вагнера" – ніхто не шукатиме шлях до деескалації. Відповідь у цьому випадку буде принциповою.

Наприклад, ракетний удар з кораблів у Середземному або Північному морі, з кораблів США.

– А прохід вагнерівців у Калінінград "Сувальським коридором"?

– Відразу буде удар у відповідь. Я в цьому впевнений.

– А Росія про це знає?

– Знає, і дуже чітко. Дуже чітко!

Тому ми й говоримо про ймовірність тільки гібридної атаки вагнерівців, яка буде нижчою за поріг застосування п'ятої статті НАТО.

"Не чекайте новин від Вашингтонського саміту"

– Як ви вважаєте, Україна вступить раніше в НАТО чи в ЄС?

– Думаю, що в ЄС.

– Процес вступу до ЄС – тривалий, він затягнеться на досить багато років. А це означає, що і в НАТО ми не вступимо ані за рік, ані за п'ять років.

– Я, звісно, не хочу зараз якось зменшувати ваш ентузіазм... Але, справді, схоже саме на це.

Росія окупувала частину Грузії та України в тому числі для того, щоб зробити вашу країну геополітичним заручником. Тепер, коли ви говорите про членство в НАТО, то одне із запитань, яке звучить: "А як бути з вашою територіальною цілісністю?"

А з Європейським Союзом у цьому сенсі легше.

– Тим не менш, у НАТО країну можна прийняти хоч завтра, якщо є політична воля. А тим більше, можна запустити процес вступу. Чи реально, що це станеться на Вашингтонському саміті 2024 року?

– Політичної волі поки що немає.

А тим паче наступний рік – це ж рік виборів у США. При цьому змінюються настрої в американському суспільстві. Тож не думаю, що Вашингтонський саміт дасть вам такі новини.

Хоча ми все одно будемо над цим працювати, повірте. Я особисто чотири рази на рік літаю на зустрічі в Конгрес, щоб говорити про це. Але думаю, що буде важко (отримати результат. – ЄП). Але, тим не менш, треба працювати.

– У фіналі давайте згадаємо про Вільнюський саміт НАТО. Він, на жаль, закінчився для нас не так, як хотілося б. Як ви вважаєте, що стало причиною?

– Багато чинників. Зміна трендів в американському суспільстві – тільки один із них. Є й інші питання.

От якщо НАТО запрошує Україну до Альянсу, навіть якщо йдеться не про членство, а тільки про запрошення, а Росія продовжує вас бомбити. Так, формально п'ята стаття ще не діє. Але в людей все одно виникає питання: НАТО їх покликав, але не захищає. І це створює кризу довіри до гарантій Альянсу.

Інше питання – членство. Давати будь-які гарантії можна лише тоді, коли ти знаєш, що готовий їх виконати. А на Заході не у всіх гравців є така впевненість.

– Як із цим боротися, з цією нестачею довіри і з цією втомою?

– Усе залежить від фронту.

Я розумію, що мені легко говорити. Я розумію, що без F-16, без машин для розмінування, яких у вас, може, десята частина від мінімальних потреб, ви не досягнете такого прогресу, як хтось собі уявляє, сидячи на дивані.

І ви повинні нагадувати цим людям, що це ви воюєте, а не вони, що це українська нація дає відсіч ворогу ціною багатьох життів.

Але ви досягнете прогресу в контрнаступі. І навіть якщо це трапиться не зараз, а трохи пізніше, якщо навіть наступного року – можливості все одно не будуть втрачені.

А коли ви покажете прогрес – підключимося ми, Литва, Латвія, Естонія, Польща, і будемо тиснути на партнерів зсередини, пояснюючи їм, що треба давати Україні більше, більше, більше.

Розмовляв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"