На запитання про те, чи вивчила вона українську мову, нова очільниця представництва Євросоюзу в Україні Катаріна Матернова з посмішкою відповідає: "Так, трошки" – і обіцяє ближчим часом брати мовні уроки, щоб мати змогу вільно спілкуватися нею.

А Україну як державу дипломатка розуміє без будь-якого додаткового навчання.

"Європейська правда" вже розповідала, що ЄС, обираючи нового посла в Україні, зупинив вибір на кандидатці, що знається на українських справах чи не найкраще серед брюссельських бюрократів. Матернова тривалий час очолювала Групу підтримки України (спецпідрозділ Єврокомісії), була заступником глави гендиректората з питань сусідства і розширення, а кількість її візитів до нашої держави обраховується у десятках.

Цього тижня вона розпочала роботу в Києві і перше інтерв’ю дала "ЄвроПравді". У ньому – про те, чи можливий вступ до ЄС без деокупації території, про терміни цього процесу, про те, чого чекати від переговорів та що пообіцяв Зеленський вже на першій їхній зустрічі. Запрошуємо до перегляду!

Для тих, хто віддає перевагу читанню, мі підготували текстову версію, що містить також більше технічних подробиць.

"Геополітика справді відіграє дуже важливу роль"

– Катаріно, я дуже радий бачити вас тут, у Києві, у новій якості. Ми багато разів спілкувалися раніше, оскільки ви опікувалися Україною.

– Так, я працюю з Україною, опікуюся вашою державою вже багато-багато років, фактично з 2015-го, і приїжджала в Україну багато разів, але бути тут як посол Європейського Союзу – це справді величезна честь.

Я також неодноразово зустрічалася з президентом Зеленським, була на його інавгурації, а востаннє ми бачилися з ним у листопаді минулого року, коли він вручив мені державну нагороду – орден "За заслуги". Тоді у нас була дуже емоційна зустріч.

А цього тижня я вручила президенту Зеленському вірчі грамоти, і це також була дуже емоційна, дуже урочиста та дуже сердечна зустріч, на якій президент привітав мене словами: "Радий знову бачити тут, Катерино".

Також ми коротко поспілкувалися з президентом Зеленським та його командою – а це Єрмак, міністр Кулеба, а також Жовква та Сибіга.

– Ви напевно ставите перед собою якісь цілі, яких хочете досягти на посаді посла. Що саме? Підготовку до членства в ЄС?

– Я справді маю такі цілі. Я поділила б їх на три групи.

По-перше, я робитиму все, що можу на цій посаді, щоб допомогти Україні перемогти у війні проти російського агресора.

Друга мета – я називаю її "виграти мир". Тобто допомогти Україні у повоєнній реконструкції та у проведенні реформ, які, сподіваюся, неуникно приведуть до членства в ЄС. У мене також є досвід щодо розширення ЄС – як у складі Єврокомісії, так і з боку держави, яка вступає в ЄС – а це моя рідна держава, Словаччина, яка пройшла через подібний процес перед тим. У наших держав є чимало паралелей, є уроки, якими можна поділитися, і це буде важливою частиною моєї роботи.

І третя мета – комунікувати з широким колом стейкхолдерів в Україні – з послами країн-членів ЄС, групи G7, з дипломатами інших країн, з українською владою, громадянським суспільством, медіа та бізнесом.

– Українське керівництво каже, що Україна дуже скоро має бути готовою до членства. Ви поділяєте цю думку?

– Я дуже сподіваюся і вірю, що Україна завершить роботу над сімома кроками. Я про ті відомі сім кроків, які Єврокомісія визначила у своїй рекомендації в червні 2022 року, коли Україна та Молдова разом отримали статус кандидата у члени ЄС. І президент Зеленський під час нашої двосторонньої зустрічі сказав: він розраховує, що протягом наступного місяця Україна виконає усі ті кроки, які ще залишилися.

Особисто я вірю і розраховую, що у грудні лідери ЄС ухвалять рішення про початок переговорів про вступ України. Але остаточне набуття членства України в ЄС забере ще деякий час. На цьому шляху є ще багато вимог, які ваша країна повинна виконати.

Але принципово важливо отримати політичне рішення про початок переговорів.

– Президент Європейської ради Шарль Мішель сказав, що у 2030 році ЄС повинен бути готовим до розширення. Чи реально, що Україна досягне цієї мети до 2030 року?

– Для того щоб країна приєдналася до ЄС, має відбутися багато реформ.

Але якщо є щось надзвичайно надихаюче у вашій країні, то це той факт, що у вас все може відбутися дуже швидко.

З часу ескалації війни, з моменту вторгнення до України в лютому минулого року я пояснювала всім у Брюсселі, що в Україні час тече зовсім інакше. Те, що в інших місцях забирає місяці, тут може відбутися за кілька тижнів чи днів.

Тому я думаю, що 2030 рік – реалістичний термін, якщо дуже-дуже багато працювати. Вам треба підтримувати темп реформ, і це непросто. Утім, це реально.

Та для цього потрібні не лише ті реформи, які має здійснити Україна, але також інституційні та політичні зміни у самому Європейському Союзі. ЄС має бути готовий до розширення за межі нинішніх 27 країн-членів. Без змін у системі голосування, у системі прийняття рішень кількість членів ЄС не може розширюватися до нескінченності.

Тому дуже важливо усвідомлювати, що не лише Україна потребує реформ, але й Європейський Союз інституційно та політично потребує реформування. А це нелегко зробити.

– Дехто очікує геополітичних рішень, а не чогось, що базується на реформах.

– Геополітика справді відіграє дуже важливу роль. Як приклад: немає сумнівів у тому, що ми зараз взагалі не обговорювали би питання про те, коли і як Україна вступить до ЄС, якби не жахливі події 24 лютого 2022 року.

Тож геополітика, звичайно, відіграє роль. Геополітика визначає вектор.

Але є також низка фундаментальних реформ, які допоможуть модернізувати країну, а також технічні вимоги, які теж потрібно виконати.

А сама по собі геополітика не приведе вас до членства.

"Імідж України як корумпованої держави був створений руками російської пропаганди"

– Ви згадали, що під час розмови з президентом Зеленським ви обговорили невирішені питання у виконанні семи критеріїв. Можете їх назвати?

– Це була розмова з президентом Зеленським з нагоди церемонії вручення вірчих грамот, і це була урочиста подія, а не технічна дискусія, і вона не передбачала, що ми будемо заглиблюватися в технічні питання.

Але справді, такі питання є.

Я підкреслю, що багато роботи вже зроблено, щоб виконати сім критеріїв або "кроків".

Деякі з них повністю виконані – наприклад, щодо відновлення органів суддівського врядування, Вищої ради правосуддя та Вищої кваліфікаційної комісії суддів, критерій щодо медіаправа тощо.

Є дуже важливий прогрес за антикорупційним критерієм. Призначений очільник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, відбувся конкурс на голову Національного антикорупційного бюро, є розслідування топкорупції, відновлене е-декларування активів. Тож я вважаю, що тут досягнутий значний прогрес.

Але з точки зору боротьби з відмиванням грошей все ще залишається невирішеним важливе питання – йдеться про закон про політично значущих осіб.

Крім того, зараз триває оцінка кроків України у питанні захисту національних меншин. 

Утім, особисто я не буду оцінювати ці закони, я не є експертом і чекаю на висновки з Брюсселя.

– У зарубіжних партнерів України є стереотип, за яким назва "Україна" асоціюється зі словом "корупція". Ми звикли це чути протягом багатьох років. В Україні загалом є розуміння, що цей стереотип не завжди ґрунтується на реальності. Чи є подібні зміни у міжнародному середовищі?

– Річ у тім, що Україна дійсно була замарана системною корупцією в роки, що передували Майдану. До прикладу, вражаючі відкриття статків попереднього президента Януковича та інші свідчення олігархічного впливу.

Але правдою також є те, що такий імідж України був значною мірою створений руками російських пропагандистів! Вони активно над цим працювали саме тому, що це працювало на західну аудиторію. І результатом стало те, що Україну дійсно ототожнювали з корупцією.

Але якщо частина цього іміджу мала підстави, то решта думок, а також уявні масштаби корупції в Україні не відповідали реальності.

Крім того, відтоді відбулося багато реформ. Ви створили цілу архітектуру антикорупційних органів, вони проводять розслідування, вони переслідують людей, судді розглядають корупційні справи.

Тому сприйняття України Заходом змінюється, дуже сильно змінюється.

Зрештою, якби у вас справді була така наскрізь корумпована система, як її малювала пропаганда, то з початком війни вона впала б, як картковий будиночок.

А Україна витримала! Це сформувало нове розуміння міжнародними партнерами України як держави, яка функціонує в умовах жахливої війни.

Та найбільша зміна, яка теж відбулася після повномасштабного вторгнення – це те, як змінилися очікування українського суспільства, пересічних українців; розуміння того, що українці віддають свої життя не за те, щоб відновити стару Україну, а за те, щоби створити сучасну, нову, некорумповану державу.

Ми бачимо підтвердження цих змін у кожному опитуванні.

А очікування суспільства створюють також суспільний тиск на владу.

"Трохи хибно називати цей процес переговорами"

– Молдова, яка також рухається до членства в ЄС, каже, що отримала запевнення, що зможе вступити до ЄС без деокупації Придністров'я. Для України це питання теж важливе. Чи можливо стати повноправним членом ЄС до завершення конфлікту з Росією?

– Перш за все, я не впевнена, що Молдова взагалі отримувала якісь запевнення від представників ЄС з цього приводу.

Я б сказала, що навпаки: досвід деяких попередніх розширень свідчить, що Євросоюз зараз не хочете втягуватися у чужі територіальні конфлікти. Тому я думаю, що ЄС буде обережним щодо цього питання.

Водночас я бачу іншу можливість. Динаміка розширення та реалістична перспектива вступу до ЄС можуть стати стимулом для реінтеграції окупованої території Молдови. Іншими словами, коли з’явиться реальна перспектива вступу до Євросоюзу, то і для лівого, і для правого берега Дністра це могло би стати мотивацією для реінтеграції Молдови.

Тож я радше прогнозувала б цей сценарій, а не вступ до Євросоюзу країни з територіальною суперечкою.

– Тобто спочатку деокупація, потім членство?

– Або одночасно.

– А що з Україною?

– А в Україні йдеться про активну війну.

Це принципова інша реальність, інший рівень складності.

І до певної міри хороша новина – це те, що процес підготовки до розширення займає певний час, і, сподіваюся, територіальні питання будуть вирішені до того часу.

– Ми всі розуміємо, що під час війни повинні бути певні обмеження. Та зараз у нас марафон замінив телеканали, є обмеження політичного життя, які, як дехто боїться, можуть замінити політичний плюралізм. Чи маєте ви якийсь сигнал з цього приводу для української влади?

– Слухайте, Україна перебуває у стані активної війни! У вас воєнний стан!

У першу і другу ніч після переїзду до Києва мені довелося вночі йти до бомбосховища. Тому я думаю, що в такій ситуації обмеження, про які ви згадали, виглядають виправданими.

Але звичайно, коли буде йтися про стан миру та нормальності, то я думаю, що демократичні очікування, очікування плюралізму, свободи для громадян, свободи ЗМІ – це ті очікування, яких Україна буде дотримуватися.

– Наступного тижня ми чекаємо на важливу подію – у Києві відбудеться засідання Ради ЄС у закордонних справах. Чого чекати, яка причина цього?

– Це знак солідарності з нашого боку для України. Ми хочемо показати громадянам ЄС, що міністри особисто готові приїхати в Україну і показати, що в Україні ефективно працюють уряд, парламент, а також щоб обговорити такі ініціативи, як "формула миру" Зеленського; обговорити, якою може бути роль європейських учасників G7 та інших членів ЄС у наданні Україні гарантій безпеки тощо.

Тобто це не буде просто символічне запевнення у підтримці – планується обговорення дуже конкретних речей.

– На завершення давайте коротко пояснимо, як будуть відбуватися переговори про вступ України до ЄС, коли вони розпочнуться. Що це за переговори? Хто домовлятиметься з ким?

– Переговори про розширення технічно веде Європейська комісія.

Формально найголовнішим переговірником з боку ЄС має бути Урсула фон дер Ляєн. Але в реальності переговори не відбуваються на рівні президентів.

Це відбувається так: Єврокомісія та країна-кандидат призначають головного переговірника та формують переговорні команди, які розглядають секторальні питання.

Звісно, деякі чутливі питання можуть піднімати на політичний рівень – на переговори комісара з питань розширення і, скажімо, прем'єр-міністра України; теоретично найбільш чутливі речі можуть виносити також на рівень президентів – але це не буде повсякденним перебігом переговорів.

І хоча технічно переговори з Україною вестиме Єврокомісія, та відкриття чи закриття кожного нового розділу, кластера тощо потребує одностайного схвалення державами-членами ЄС.

Це дуже важлива деталь. Бо вона означає: щоб ефективно просуватися у переговорах про розширення, треба забезпечити, що не буде якихось двосторонніх суперечок, які блокуватимуть одностайне схвалення з боку держав ЄС.

– Востаннє ця одностайність була потрібна нам торік, коли ми отримали статус кандидата, а з ним сім критеріїв. Чи варто очікувати, що "нові сім критеріїв" з'являтимуться ще не раз?

– Повірте мені, щойно ви почнете переговори, їх буде не тільки сім, їх буде багато, дуже різних критеріїв.

І це – другий момент, на якому я хотіла наголосити.

Насправді трохи хибно називати цей процес "переговорами".

Адже слово "переговори" передбачає домовленості – "ти мені, я тобі". А зі вступом до Євросоюзу все буде інакше: там немає поля для домовленостей. Україна має прийняти величезний масив законів, регламентів, директив – тобто правил, які формують Європейський Союз у єдине ціле. Їхнє ухвалення державою-кандидатом формує левову частку "переговорів з ЄС", і водночас тут неможливі поступки.

Фактично елемент переговорів стосується тільки перехідних періодів – ось про них справді можна домовитися. Наприклад, коли є вимога щодо очищення довкілля чи вирішення будь-якої проблеми минулого, яку країні-кандидату важко виконати відразу – то можна домовитися про перехідні періоди щодо її виконання.

Але ухвалення Україною усіх норм і правила ЄС не є предметом переговорів.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"