Чинний посол Євросоюзу Матті Маасікас почав роботу в Україні восени 2019 року.

Це був період після виборів та повного перезавантаження влади в Києві, в якому одні (включаючи самого посла) вбачали шанс, а інші радше бачили загрозу. Але навряд чи хтось міг уявити той період криз, який розпочався лише за пів року – спершу через пандемію, потім через повномасштабне вторгнення РФ.

Процеси в українській владі не завжди були приємними для ЄС. Але велика війна все обнулила, а в європейських столицях нарешті зрозуміли, що європейська інтеграція – це не примха, а прагнення мільйонів, і Україна зрештою отримала статус кандидата, якого до того без успіху добивалася роками.

Але чи означає це, що карколомний період у відносинах України та ЄС вже завершився? 

Матті Маасікас попереджає, що у перший же день після перемоги українській владі доведеться ухвалювати непрості для неї рішення. Однак він впевнений, що у підсумку Україна все одно стане членом Євросоюзу. Про це – в інтерв'ю, яке посол дав редактору "Європейській правді" Сергію Сидоренку перед завершення своєї чотирирічної місії в Україні, яка добігає фіналу найближчими днями.

Ми опублікували для вас це відео в оригіналі, без перекладу, а також – у плеєрі на цій сторінці – з українським дубляжем.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію цього інтерв’ю. 

"Україна буде в ЄС, це 100%"

– Ви опинилися в Україні у період страшних безпрецедентних подій. Але, напевно, було щось таке, що за ці чотири роки запам’яталося найбільше?

– Це справді були дуже емоційні чотири роки. Але я вірю, що з Україною і в Україні можна працювати тільки емоційно.

За цей час було багато того, що я ніколи не забуду. Але я виділю два моменти.

Перший – це візит до звільненого Херсона в листопаді минулого року, за 10 днів після звільнення. Там не було нічого: ні електрики, ні води, жоден магазин не працював, а росіяни продовжували обстрілювати місто з позицій лише за три кілометри від нього.

Та нас зустрічали з радістю!

У людей знову з'явилася надія. Діти махали руками нашому автобусу.

Це була дуже, дуже емоційна поїздка.

Другий спогад, який я виділю – це та мить 1 липня 2022 року, коли до зали Верховної Ради внесли прапор Євросоюзу. Я досі пам’ятаю, як його вітали.

Пам’ятаю відчуття того, наскільки важливим був цей момент.

Це було лише за тиждень після того, як Україні офіційно надали статус кандидата.

І цей прапор ЄС і надалі залишається там.

– Ця подія, а особливо надання Україні статусу кандидата, звісно, мали для нас дуже велике значення. Але я спитаю напряму: Україна буде в ЄС?

– Авжеж! На 100 відсотків.

– Коли це станеться?

– А ось дату я вам назвати не можу.

У процесі вступу до ЄС майже все залежить від кандидата, тобто від вас. Або ще можна використати точний і обнадійливий термін, який нещодавно вжив президент Європейської ради Шарль Мішель: "від майбутньої країни-члена". Тобто від того, як ви будете виконувати "домашнє завдання".

– Президент Мішель у тій промові назвав також рік: 2030. Це саме той рік, коли ЄС має розширитися?

– Це можливо.

Але ви, певно, звернули увагу, що президент Мішель говорив як про готовність майбутніх країн-членів, так і про потребу, щоб сам Євросоюз був готовий до розширення до того дня.

Утім, це насправді непогано, що ви ставите собі цілі, якісь дати. Це допомагає зосередити зусилля для вирішення необхідних питань з набагато більшою рішучістю і точністю.

Наведу приклад.

В Естонії у 1999 році прийшов до влади дуже проєвропейський уряд. На той час наші переговори про вступ до Євросоюзу все ще тривали, але ніхто не хотів називати нам жодних термінів.

Але новий уряд заявив: Естонія хоче бути готовою до членства до кінця 2001 року. У відповідь на це купа людей казали: "Та ви що, як же так, хіба це та дата, яку нам повідомив Брюссель?"

Прем'єр-міністр на це відповів: ми говоримо про нашу готовність. І ця дата допоможе нам сфокусуватися.

Саме так і сталося. До кінця 2001 року Естонія справді була практично готова до членства.

– Тобто Україна має встановити для себе мету?

– Чому б ні?

"Що це, якщо не турборежим?"

– А що вам взагалі дає впевненість у тому, що Україна буде в ЄС? Адже ми бачимо дії Угорщини, чуємо ідеї від Австрії, маємо суперечку з Польщею, і з цього не схоже, що всі нас чекають у ЄС.

– Тому що Євросоюз доріс до цієї готовності. Не лише Україна та український народ здивували всіх тим, що виявилися готовими до боротьби з цією жахливою агресією. Але і Євросоюз також виріс за цей час.

Ви дуже добре знаєте, що деякі речі, які ЄС зробив з 24 лютого минулого року, були немислимі ще напередодні. Зокрема, немислимим був той новий поштовх до розширення Євросоюзу, який ми спостерігаємо.

Друге, що дає впевненість – це підтримка України Євросоюзом та його громадянами.

Опитування Євробарометра навесні 2023 року показало, що під 70% людей підтримують політику власного уряду та політику ЄС щодо України. І це – більше ніж за рік після початку повномасштабного вторгнення!

Тобто "втоми від України", якої багато хто боявся, немає.

Підтримка громадян ЄС лишається непохитною. І це – аргумент для рішень європейських демократичних урядів.

– До речі, свого часу ви сказали, що вже в березні 2022 року, після Паризького саміту ЄС, стало ясно, що Україна буде в ЄС.

– Саме тоді дійсно був переламний момент. Це правда.

Хоча тоді не всі (з учасників процесу. – ЄП) це усвідомлювали.

– У 2019 році в нашому першому інтерв’ю ми обговорювали так званий турборежим. А як ви зараз вважаєте, він тоді спрацював?

– Погодьтеся, за часів турборежиму було ухвалено дуже багато законів. Нехай навіть деякі з них після того довелося трохи підкоригувати.

І попри те, що слово "турборежим" вже не використовується, деякі речі зараз на нього схожі. Наприклад, виконання семи рекомендацій Євросоюзу відбувалося на високій швидкості.

Або те, як ви готували відповіді на опитувальник Єврокомісії. Зазвичай цей процес забирає у країн від 8 до 12 місяців, Україна зробила за скільки? За 10 днів? Якщо це не турборежим, то що це?

– Чи можливо повернутися до турборежиму зараз, під час переговорів про вступ України до ЄС?

– Коли почнуться переговори, ви побачите, що цей процес в основному складається з ухвалення та втілення, імплементації в Україні законодавства ЄС, так званого "acquis communautaire". Причому йдеться про "доведену" імплементацію – таку, що матиме історію виконання.

– Цього турборежимом не досягти…

– Але все одно, у цьому процесі є елементи, які можна зробити дуже швидко. Хоча є ті, які очевидно неможливо.

Тож тут знадобиться холодна голова як з українського боку, так і з боку ЄС, щоб визначити ці елементи і зрозуміти, в якому обсязі Україні потрібно показати практику виконання.

А я підкреслю ще одну річ, яка – сподіваюся – має змінити те, як ЄС працює з Україною зараз.

Зараз (і вже здавна!) часто буває, що спілкування українців та їхніх західних партнерів відбувається за таким шаблоном. Українці сідають і кажуть: "Нам потрібно це, це і це. Можете нам це дати?" А ми, як західні партнери та донори України, говоримо: "Щоб отримати необхідне, ви маєте зробити це, це і це".

Натомість ми дуже рідко з вами збираємося і просто радимося. Ми рідко кажемо: "Давайте разом обговоримо, що і як ми можемо зробити, щоб Україна виграла від якісних реформ, а ми виграли від поліпшення справ у нашого сусіда".

Переговори з ЄС про членство нададуть можливість саме для такої взаємодії, коли одна сторона не буде постійно атакувати, а інша – оборонятися.

"Я не сліпий й не глухий. Я бачу, що є і проблеми"

– Щоби почати переговори про членство, Україна має виконати сім рекомендацій ЄС. Де ми зараз у їхньому виконанні? І де у нас найнагальніші задачі?

– Президент Зеленський днями відповів на це питання замість мене. У зверненні до Верховної Ради він сказав: є три закони, необхідні для виконання семи рекомендацій ЄС. Це відновлення декларування активів, коректне визначення політично значущих осіб і закон про освіту.

І коли це буде ухвалене, мої колеги в Брюсселі, переконаний, зможуть позитивно оцінити виконання Україною семи рекомендацій і рекомендувати країнам-членам почати переговори з Україною.

– Оцінку частини рекомендацій ЄС делегує Венеційській комісії. Саме вони оцінювали закон про деолігархізацію, суддів КС, про меншини. А чи знаєте ви, що в Україні "Венеційка" та її рішення вже не мають поваги?

– І чому так сталося?

– Бо її оцінки далекі від реальності й часто перекручують факти.

– Я не буду говорити від імені Венеційської комісії або оцінювати її рекомендації. Але вона лишається золотим стандартом у питаннях конституційного права.

Та я не сліпий й не глухий. Я бачу, що є і проблеми. Однак досі нам завжди вдавалося знайти компроміс.

До того ж у деяких законах, щодо яких ми просили Венеційську комісію надати свій висновок, можна було б чекати, що Україна ще щось "допиляє". Але Євросоюз все одно виступив з позитивною оцінкою цих законів.

– Ви ж розумієте, що, до прикладу, у законі про меншини Україна не буде втілювати рекомендації ВК. Як приклад, ми не будемо "захищати права російськомовної меншини". У часи геноцидальної війни, що почалася під гаслом про "захист російськомовних", це стало неможливим. Крапка. А "Венеційка", образно кажучи, говорить: "Ви не будете в ЄС, поки цього не зробите".

– Ви бачили це і під час цієї війни, та й до неї: в Євросоюзі є справді дуже багато симпатії та розуміння щодо України. В ЄС є розуміння тієї унікальної ситуації, в якій опинилася Україна.

Тому я переконаний, що рішення буде знайдене.

А я наголошу: ми вважаємо, що питання мови освіти – це питання, з яким Україна розібралася і щодо якого ви рухаєтеся вперед. І Євросоюз це визнає.

– У боротьбі з корупцією Україна успішна чи ні?

– Коли йдеться про корупцію, треба перш за все відкинути стереотипи, як-от міжнародний імідж, що тягнеться з часів Януковича і навіть з 1990-х років.

А якщо говорити по суті, то Україна почала боротися з корупцією по-справжньому тільки після Революції гідності. Створені тоді органи та інституції добре працюють. Це видно і за результатами їхньої роботи, і за стабільністю – так, голова НАБУ Артем Ситник став першим в історії керівником правоохоронного органу України, який відпрацював на посаді повний строк, сім років. І нових керівників цих органів обирають за дуже високими стандартами.

Іншим елементом у питанні боротьби з корупцією є рішучість політичного класу, прагнення політиків справді боротися з корупцією.

Тут лакмусовим папірцем стане відновлення електронних декларацій посадовців та ухвалення закону з новим визначенням політично значущих осіб (прим. ЄП: інтерв’ю відбулося у вівторок, до голосувань у парламенті).

І є третій елемент…

– Я хочу перепитати про декларації. Чи є вимога ЄС, щоб вони були публічними?

– Категоричної вимоги немає. Ми розуміємо особливу ситуацію, ми розуміємо, що під час повномасштабної війни мають бути обмеження, і протягом усього цього процесу ми дуже відкрито обговорюємо з українськими партнерами, як знайти тут компроміс.

А тепер про третій елемент протидії корупції. Це – запит журналістів, антикорупційних активістів і всього українського суспільства, яке виступило проти корупції.

Ви дуже добре знаєте, що минулої зими, коли вибухнув перший корупційний скандал у Міністерстві оборони України, були серйозні дискусії про те, чи можна про це говорити під час повномасштабної війни. Чи патріотично розкривати такі проблеми, виходити з ними у публічний простір?

І ваші колеги вирішили зробити цей крок.

Для мене це свідчить, що корупція в Україні стала непатріотичною справою.

"Я хочу бути на Майдані на День Перемоги"

– Від української опозиції лунають звинувачення, що Україна віддаляється від Копенгагенських критеріїв, які необхідні для вступу в ЄС, бо опозиція обмежена в правах, їй бракує доступу до ефірів тощо. Чи відчуваєте ви, що тут справді є небезпека?

– Перш за все, я бачу і відчуваю дуже сильну єдність в Україні під час війни.

Якщо подивитися на політичні процеси у Верховній Раді, то може здаватися, що єдність вже не така, як була, скажімо, у березні-квітні минулого року. Але вона і досі є.

Утім, я думаю, що розумію глибинний сенс вашого запитання.

– Воно про те, що після війни нам треба спромогтися відновити демократичні стандарти.

– Дуже багато речей, які вам треба буде зробити у перший же день після перемоги, вимагатимуть дуже високого рівня державницького мислення, збалансованості та щирості.

Тому – так, погоджуюся. Ви абсолютно праві.

– Ми не можемо обійти питання війни. Ви точно знаєте, що Україна переможе.

– На 100%.

– А ви можете сказати, що ця перемога стане можлива тільки з поверненням Криму і Донбасу? Так, як вважають 90% українців.

– Що таке перемога – мають вирішувати українці.

– От чому європейці бояться сказати ці слова? Це дуже розчаровує. Ми, українці, вже визначилися, ви це знаєте. Чому б не сказати: "Так, перемога неможлива, доки Крим не повернеться під контроль конституційної влади України"?

– Євросоюз повторював десятки, якщо не сотні разів, що підтримує Україну в питанні відновлення її територіальної цілісності у кордонах 1991 року.

– Це не те. Ви як естонець знаєте, що можна 70 років не визнавати окупацію Балтії, але спокійно жити поруч з нею!

– (пауза) Я переконаний, що Україна відновить свою територіальну цілісність під час цієї війни. І це – та мета, у досягненні якої ми підтримуємо Україну.

– Ви скоро їдете з України, йдете з посади посла. Чи є у вас плани чи мрії, пов’язані з Україною?

– Я хочу бути на Майдані на День Перемоги.

Це головне. Ось це – моя головна мрія.

І я впевнений, що цей день настане, і станеться це не в такому вже й далекому майбутньому.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"