Бен Ходжес – один з найвідоміших в Україні відставних генералів США. У 2014-2018 роках, під час кількох операцій РФ у її збройній агресії на Донбасі, він був командувачем армії США в Європі, потім пішов у відставку, але лишився зануреним в українські питання – і водночас не скутим зобов’язаннями, які накладає офіційна посада.

Від початку 2022 року він публічно підтримує озброєння України і критикує владу США за недостатню допомогу ЗСУ.

Раніше від нього лунали оптимістичні прогнози щодо звільнення Криму, які не справдилися, але Ходжес має пояснення, чому так сталося. Ми поговорили не лише про це. Що є ключовою помилкою Байдена щодо України і чому він продовжує наполягати на цій помилці? Що має стати переламним моментом, який гарантує перемогу України? Чому США вважають, що Росія не зважиться на ядерний удар?

Дивіться відповіді в інтерв’ю, записаному під час Варшавського безпекового форуму.

Ця розмова за змістом доповнює інтерв’ю Андрія Загороднюка про потреби ЗСУ та виклики у відносинах із Заходом, яке ми опублікували раніше, тож якщо ви його не бачили – рекомендуємо подивитися відеоверсію або прочитати її текстовий виклад.

Також для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували інтерв’ю Бена Ходжеса у текстовому форматі.

"Вони в принципі не вірять, що Росію реально перемогти"

– Ми знаємо, що Україна переможе. Але чи всі вірять у Європі та у США – зважаючи на швидкість контрнаступу?

– Звичайно, Україна переможе.

Але є проблема з тим, що багато хто неправильно розуміє суть контрнаступу.

Війна – це не тільки те, що відбувається на землі, контрнаступ – не тільки долання мінних полів. Зараз триває складний контрнаступ, який НАТО називає "мультидоменним". Україна наступає одночасно у повітрі, на суші, на морі, у кіберпросторі, в інформаційній сфері, під час операцій спецпризначенців.

Усе це робиться взаємопов’язано, і український генштаб тут дає фору російському.

Візьмемо атаку на Крим, що триває вже місяць. Її елементи не були збігом обставин, був втілений витончений план. Спершу – вивести з ладу радари, потім – удар по логістиці, і далі – знищений штаб Чорноморського флоту.

А разом це складається в єдиний план, мета якого – зробити Крим непридатним для розміщення російських сил. І це – ключ до вашої перемоги.

– Не так давно ви давали оптимістичні прогнози про звільнення Криму вже до кінця цього року. Чому цього не сталося?

– Так, я вважав, що Україна звільнить Крим до кінця літа 2023 року.

Але пригадайте, я завжди додавав застереження: це буде, якщо ми, тобто західні партнери, надамо ЗСУ все необхідне.

Ми цього не зробили.

Тож я справді помилився у своїй оцінці, що американська адміністрація і німецький уряд вирішать надати Україні далекобійну зброю та інші потрібні їй потужності.

Я був упевнений, що нарешті почую від мого президента слова: "Ми хочемо, щоб Україна перемогла. А для того, щоб вона перемогла, вона має отримати ось це". Але я помилився, цього так і не прозвучало.

Те, що зробив президент Байден, також не варто недооцінювати. США змогли зібрати докупи і утримати разом понад 50 країн (що беруть участь у форматі "Рамштайн"). США надають значну військову допомогу.

Та водночас Байден не зробив найважливішого: він не визначив мету, чого ми хочемо досягти. Ми чуємо від нього лише фразу: "Ми будемо з Україною стільки, скільки потрібно". Але це абсолютно порожні слова! "Потрібно" для чого?

Натомість президент мав сказати: "Ми хочемо, щоб Україна перемогла. Ми хочемо, щоб Україна відкинула Росію до кордонів 1991 року".

– Чому ці слова не звучать? Байден боїться?

– Не тільки він, але також його найближче коло. Це розумні, працьовиті інтелектуали, але більшість з них – ті самі люди, які помилялися у прогнозах щодо Росії ще за часів Обами.

Найголовніше: вони в принципі не вірять, що Росію реально перемогти.

Друга причина – вони бояться, що буде ескалація.

І третє – вони не розуміють, що станеться, якщо Росія отримає катастрофічну поразку, російські війська будуть розбиті й режим у Москві впаде. Що далі?

Схоже, що ці три речі є перепоною. І це свідчить про повне нерозуміння ними природи війни, нерозуміння України і нерозуміння Росії.

– Чому вони вважають що Росію неможливо перемогти?

– Схоже, через те, що вони повірили в образ Росії як занадто великої країни, яка до того ж має тисячі одиниць ядерної зброї, а тому, мовляв, її подолати неможливо.

Хоча для мене очевидно, що Україна переможе Росію. Ми знаємо з історії, що війна – це випробування волі й випробування логістики. І я бачу, що все розвивається позитивно для України, та не бачу жодних позитивних варіантів для Росії на горизонті.

Жодного!

Є лише один виняток.

Це – варіант, коли ми будемо говорити: "Ми сподіваємося, що Україна зможе досягти доброго результату на переговорах", або: "Слухай, Україно, нехай вже Росія залишить собі Крим заради миру".

Бо саме ці заяви є киснем для Кремля.

"Коли Україна звільнить Крим, війна закінчиться"

– Чи можливо повернути Криму військовим шляхом за нинішніх реалій, коли Захід і США надають Україні певну зброю, але не все, що потрібно?

– Так, нерішучість лише затягує конфлікт: загине набагато більше людей, буде набагато більше руйнувань.

Хоча все могло би закінчитися значно швидше, якби США і Німеччина прямо сказали: "Ми хочемо, щоб Україна перемогла у війні. Ось те, що вам потрібно для перемоги. Беріть".

І я підкреслю: Крим – це єдине, що має значення. Якщо Україна звільнить Крим, то все закінчиться.

Росія ж взагалі не зацікавлена у Донбасі – за винятком того, що контроль над ним дає сухопутний коридор до Криму. Це – єдине, що її цікавить. Посудіть самі: Росія не зробила геть нічого для розбудови Донецька і Луганська від 2014 року. Нічого! Єдине, що вони там робили – це забирали чоловіків для армії.

– Та й Крим Росії потрібен виключно як військова база.

– Так, для контролю над Чорним морем.

І я переконаний: український генштаб розуміє, що Україна ніколи не буде в безпеці, доки Росія контролює Крим.

Україна ніколи не зможе по-справжньому відновити економіку, поки Росія з Криму може розірвати судноплавство з Одеси, Херсона, Миколаєва або геть заблокувати Азов. Тому я не бачу, як Україна могла би погодитися на будь-який компроміс, за якого Росія залишиться в Криму. І я вважаю, що Захід не має права проштовхувати будь-які подібні варіанти.

– Якої зброї зараз бракує ЗСУ? Ви вже згадали про ракети дальнього радіуса дії – чи це єдине? І чи не буде, як з танками: ми тривалий час говорили, що кількасот танків змінять ситуацію. А коли танки надійшли – то виявилося, що цього недостатньо, бо росіяни протидіють їм "Ланцетами" та мінними полями.

– Так, у цьому була проблема – було дуже багато акценту на конкретних платформах.

F-16, ATACMS, Leopard, Patriot – усе це важливо, але немає якоїсь однієї зброї, яка б змінила хід війни. Важлива комбінація зброї, військова спроможність та її правильне застосування.

Щоби зрозуміти, чого Україна потребує для перемоги, треба запитати себе: а як саме може статися перемога?

Моя відповідь: для перемоги Україна має звільнити Крим.

А що потрібно для звільнення Криму? Потрібні сили, які можуть ізолювати Крим, перерізати сухопутний коридор та Керченський міст, а потім зробити Крим непридатним для розміщення російських військ.

Зробити так, щоб Чорноморський флот не міг залишатися в Севастополі. Російські літаки не могли залишатися в Саках, російська логістика – у Джанкої.

Для цього потрібна далекобійна зброя.

Треба, щоб українці могли щодня бити по Севастополю, по Саках, кожен день! Щоб росіяни були змушені втекти звідти.

Єдина перевага росіян – це маса, якої у них багато. Нічого більше. Їм байдуже, скільки людей буде вбито. Отже, треба нейтралізувати цю масу, знищуючи штаби, логістику, артилерію. Щоб робити це, Україні потрібні далекобійні засоби високоточного вогню. А що саме це буде – ATACMS, Taurus, Storm Shadow, безпілотник Grey Eagle чи GLSDB (наземна бомба малого діаметра) – це не має значення.

Але якщо ви отримаєте ці спроможності у достатній кількості – то росіяни більше не зможуть залишатися в Криму.

Тож я вірю, що ваша війна може закінчитися наступного року – за умови, якщо США нарешті зрозуміють: Путін продовжуватиме це робити, доки не зрозуміє, що він програв. Бо коли у нього в голові з'явиться думка: "я програв" або "йде до поразки" – то йому доведеться зупинитися, і він змінить наратив.

– Або використає ядерну зброю.

– Окей, до цього питання ми ще повернемося.

А я повторюся: треба дати йому зрозуміти, що він програв. Це буде, коли 50 країн, включаючи США, Німеччину, Велику Британію, Францію, скажуть: "Ми хочемо, щоб Україна перемогла. Наша політика полягає у перемозі України".

Тоді він побачить, що ми обрали цей шлях.

А зараз він бачить, що ми не зацікавлені в перемозі України, що йому достатньо просто протриматися, поки ми поступимося.

Звичайно, треба серйозно ставитися також до ядерної загрози від держави, що має тисячі ядерних боєголовок. І Путіну байдуже, скільки людей загине, включно з його співгромадянами.

Але я все одно не думаю, що він це зробить.

Ядерна зброя є найефективнішою тоді, коли росіяни її не застосовують. Бо наслідків для Росії немає, але, як бачите, вона змушує Захід вагатися.

А від використання ядерної зброї не буде плюсів для Росії. Україну це не зупинить. Натомість США будуть змушені діяти: президент Байден вже попередив, що застосування ядерної зброї матиме катастрофічні наслідки для Росії. Також китайський лідер Сі Цзіньпін попередив Росію: не використовуйте ядерну зброю.

Нарешті, не забувайте про те, що люди з оточення Путіна дивляться на нього і думають: йому 70 років, він помре, а на нас що чекає? І я не впевнений, що всі вони підтримають ідею використання Путіним ядерної зброї. А щоб задіяти тактичну ядерну зброю, треба, щоб багато людей виконували ланцюжок наказів. І якщо цей процес почнеться – ми це побачимо і будемо про це знати.

– Тобто навіть якщо Путін настільки збожеволіє, що вирішить завдати останній удар – його хтось зупинить?

– Я думаю, що так.

"Росія, хай яка вона жахлива, не прагне самогубства"

– На завершення спитаю про НАТО. Ми програли у Вільнюсі, бо не отримали запрошення до Альянсу. Чи є шанс на надання Україні запрошення під час Вашингтонського саміту?

– Так, це можливо.

Все ж таки у Вільнюсі змінилися формулювання заяв про України, змінився настрій, навіть попри те, що Україна не отримала запрошення, на яке сподівалася. Але дуже схоже, що ми подолали емоційний та інтелектуальний бар'єр.

А зараз ключове завдання – відокремити у сприйнятті Заходу запрошення до НАТО від вступу до НАТО. Бо у Вільнюсі постійно доводилося чути, мовляв, якщо Україну запросять до НАТО, то Альянс опиниться у стані війни.

– Це ж неправда!

– Звичайно, це не так!

Але це казали всі, навіть американський радник з нацбезпеки. Тож ми маємо наполегливо пояснювати, щоби прийшло розуміння цього.

Наприклад, Швеція отримала запрошення понад 18 місяців тому, а вона досі не є членом НАТО!

Натомість було б дуже важливо за допомогою запрошення надати сигнал Україні. І це стане також сигналом для Росії, що вона не має права голосу, коли йдеться про розширення Альянсу.

– Дехто у США проти вступу України до НАТО навіть після перемоги. Вони кажуть, що у цьому разі, якщо Росія знову розпочне війну, США доведеться брати у ній участь.

– Так! І ми були готові зробити це з 1949 року, від моменту заснування НАТО, у разі нападу на будь-якого члена Альянсу.

Навпаки, найкращий спосіб гарантувати, що Росія не нападе, – це членство України в НАТО. Адже Росія, якою б жахливою вона не була, не прагне вчиняти самогубство.

А її напад на НАТО безумовно означав би самогубство.

Тому я вважаю, що Сполучені Штати повинні підтримати ідею вступу України до Альянсу. Це покращить безпеку і стабільність в Європі. А Росія побачить, що через власні дії вона отримала країни НАТО уздовж свого кордону, від Фінляндії до Туреччини.

Взагалі, нам треба припинити говорити про Україну як про щось ізольоване. Україна – це частина регіону, який є стратегічно важливим для Заходу, яка буде членом НАТО. Вона має бути частиною нової чорноморської стратегії Альянсу. Разом – Україна, Румунія, Болгарія, Туреччина, а потім, хто знає, може, приєднаються Молдова і Грузія.

Це будуть історичні зміни безпекової ситуації, на багато поколінь вперед.

І це обов’язково станеться.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

Варшава – Київ