"Трамп наразі сам не знає, що він робитиме з війною проти України". Інтерв'ю Курта Волкера

За першого президентства Дональда Трампа одним з топових американських дипломатів, що опікувалися Україною, був посол Курт Волкер. Колишній посол США при НАТО, а у 2017-2019 роках спецпредставник Держдепу з переговорів щодо України, він тоді здобув популярність української аудиторії через свої прямі та недипломатичні заяви щодо російської агресії та намірів Путіна.

Західні посадовці тоді не завжди підтримували його категоричність, але історія довела правоту Волкера.  

За 4,5 роки, що минули від його відставки, Курт Волкер не перестав опікуватися Україною. І зараз, коли обрання Трампа стає дедалі реальнішим, "Європейська правда" зустрілася з ним, щоби зрозуміти, що чекає на Україну за нової ери Трампа.

Рекомендуємо вам подивитися відеоверсію інтерв'ю, що доступна в оригіналі, а також з української озвучкою.

А якщо ви віддаєте перевагу читанню, ми підготували для вас також стисліший текстовий виклад розмови.

"Я вірю, що допомогу розблокують, напевно, у березні"

– Курте, я почну зі складного запитання: чи перемагає Україна у війні?

– Це залежить від того, що вважати перемогою.

Я вважаю перемогою те, що Україна є і буде назавжди суверенною, незалежною, європейською демократичною державою. В цьому немає жодних сумнівів – тому я вважаю, що Україна вже перемогла. По суті, Путін створив нову Україну, яка є частиною європейської сім'ї, майбутнім членом ЄС і НАТО.

Але якщо ви визначаєте перемогу як повернення до кордонів 1991 року, то цього немає, цього буде важко досягти. Для цього потрібні час та допомога від США, Європи і НАТО.

– Опитування кажуть, що для українців перемога – це однозначно повернення всіх наших територій. Схоже, в цьому ви не так впевнені?

– Ні, я кажу, що це буде важко.

І я вважаю, що Україна поверне всю свою територію, коли росіяни вирішать, що з них досить Владіміра Путіна.

– Чому за Путіна цього не буде?

– Тому що він готовий битися.

Він готовий вбивати стільки росіян, скільки потрібно, щоби продовжувати війну і залишатися при владі. Подивіться, що було в Авдіївці: він кинув багато тисяч росіян на смерть, просто для того, щоби сказати: "Ми взяли Авдіївку".

Це його менталітет. Він вбиватиме стільки людей, скільки знадобиться – доки росіяни зрештою не вирішать, що з них досить.

– В Україні є відчуття, що Захід втомився від війни. Вже немає тієї беззастережної підтримки, як у 2022 році.

– Вона змінилася. У 2022-му була гаряча емоційна підтримка. Зараз вона більш структурована, довготермінова та стабільна.

Але я був на Мюнхенській конференції з безпеки та був у Давосі. І там, і там відчувалася надзвичайна підтримка України з боку європейських політиків, а також американських сенаторів, конгресменів тощо.

– Попри це, військова підтримка США – на паузі. А бюджетна підтримка не буде продовжена – схоже, що це зараз "план №1", чи не так?

– Важливо розуміти, що абсолютна більшість Конгресу підтримує допомогу для України. Причина її затримки не пов’язана з вами.

Уся справа – в південному кордоні, через який щодня до 10 тисяч людей нелегально в'їжджають до США. Людям це вже набридло, тому політичні партії хочуть щось із цим зробити, але не можуть дійти принципової згоди щодо того, що саме робити. І поки це питання не вирішиться, ухвалення інших законів у Конгресі заблоковане. Я вірю, що його розблокують; напевно, це станеться в березні, і до України знову почне надходити військова допомога.

Чому кордон пов’язали з Україною?

Бо конгресмени хочуть мати можливість сказати виборцям: так, ми дали 60 мільярдів доларів Україні, але ми також подбали про безпеку США. Бо варіант "ми нічого не зробили для США, але дали 60 мільярдів Україні" буде важче "продати" виборцю.

Що стосується бюджетної підтримки – там ще неясно, чим усе закінчиться.

Справді, допомога США складається з двох частин: близько 45 мільярдів доларів на військові потреби, близько 16 мільярдів доларів на гуманітарні та економічні. І одна з пропозицій, як провести її через парламент, – вилучити гуманітарну частину. Ідея полягає в тому, що американська військова допомога унікальна, життєво важлива для України, а фінансову допомогу можуть надати й інші, наприклад Європейський Союз, який вже схвалив 50 мільярдів євро для України кілька тижнів тому.

Але це дуже спрощена логіка. Тож існує висока ймовірність, що економічну допомогу також схвалять. Її вилучення – це лише один з можливих шляхів.

Це реалії політичної гри у США.

"Я не думаю, що сам Трамп це знає"

– Давайте помітимо слона в кімнаті, ім'я якого – Дональд Трамп. Його заяви дуже відмінні від ваших.

– Зверніть увагу: Трамп переважно намагається говорити з мінімумом конкретики.

Так, він проти війни, і він відомий через свою, скажімо так, "неприродну теплоту" до Владіміра Путіна у часи, коли Трамп був президентом.

Але водночас саме президент Трамп скасував ембарго на постачання зброї в Україну і надав вам протитанкові комплекси "Джавелін". Саме він закрив російське консульство у Сан-Франциско. Він був категорично проти "Північного потоку". Він посилив санкції проти Росії.

Тобто Трамп постійно говорив заяви про тепле ставлення до Путіна, але робив протилежне, відштовхуючи Росію.

І наразі ми не знаємо, що він робитиме, якщо його знову оберуть президентом.

– Дональд Трамп каже, що прагне вести переговори з Путіним, а для України це неприйнятно.

– Саме так, бо не можна вирішувати щось щодо України без України.

Я припускаю, що Трамп вважає: "Ми даємо гроші, даємо зброю і маємо вирішувати".

Але укладати угоди з РФ щодо України через голови українців не можна не тільки тому, що це морально неправильно, а й тому, що такі угоди просто не працюватимуть.

– Трамп живе поза межами традиційної політичної логіки і може спробувати домовитися про те, що він вважає миром.

– Поки що зарано робити припущення про те, що він думає та що зробить. Ми цього не знаємо.

Чесно кажучи, я не думаю, що він сам знає. Він, напевно, вигадує свої дії на ходу.

Так, він намагається використати усі важелі. Звідси його політичні заяви, що він змусить Путіна і Зеленського припинити війну.

Але що це реально означає?

Адже навколо – реальність, у якій Росія викрадає дітей, ґвалтує жінок, вбиває та калічить солдатів та намагається захопити ще більше української території. І вже неможливо сказати: "О, давайте просто усі зупинимося".

Ні, цьому доведеться протидіяти і відкинути Росію назад. Це – та реальність, з якою він зіткнеться, якщо виграє вибори і знову стане президентом.

Бо зараз зовсім інша ситуація, ніж за минулого президентства Трампа. Тоді не було повномасштабного вторгнення. Були проблемні, але наявні Мінські переговори.

А ще у Трампа не було досвіду роботи з Путіним.

Тепер дуже багато змінилося.

Путін довів усім, що не зупиняється навіть перед геноцидом, що він вважає правом Росії захоплювати інші держави, що він заперечує права сусідів Росії. Він розв'язав страшну війну, жахливу війну, яка неприйнятна за будь-якими стандартами. Для більшості на Заході ця сутність Путіна досі не була очевидною, а зараз це розуміють усі.

На противагу цьому ми побачили, як Україна бореться, як вона об'єдналася. Що ви бачите себе частиною європейської сім'ї. Що у вас з’явилася, мабуть, найсильніша і найдосвідченіша армія в Європі.

Тож сьогодні ситуація дуже відрізняється від часів президентства Трампа. І якщо його знову оберуть президентом, йому доведеться це все враховувати.

"Ми наробили багато помилок, і нарешті треба це змінити"

– Ви вже заявляли, що Путін може напасти на країни НАТО.

– Це так. До цього може призвести слабкість Заходу.

Якщо ми не продемонструємо Путіну, що ми рішуче налаштовані стримувати його, напад Росії на НАТО стає реальним.

Тому кожного разу, коли ми вагаємося; кожного разу, коли він чує: "Ох, нам потрібні переговори"; кожного разу, коли ми говоримо Україні: "Ми можемо дати цю систему озброєнь, а іншу не можемо"; кожного разу, коли ми говоримо: "Україна не готова до НАТО" – ми даємо сигнал Путіну, що ми слабкі та нерішучі.

– Ви багато такого робили за останні два роки.

– Так! Так, ми робили ці помилки.

І нам нарешті треба це змінити. Стати набагато прямішими, більш відданими стримуванню Росії. Тільки це працює. А слабкість – навпаки, наближує війну.

– Я не виключаю, що за наступного президента це може змінитися, навіть якщо він матиме ім’я Дональд Трамп.

– Так, я теж. Я згоден з цим.

Понад це, я думаю, що й президент Байден піде на цю зміну, якщо його переоберуть. Так, зараз він занадто стережеться російської ескалації. Але у разі переобрання він побачить, що це єдиний спосіб відновити мир в Європі. А це та політична спадщина, яку він хотів би залишити.

Президенту Трампу в разі обрання також доведеться це змінити. Він завжди говорить, як важливо закінчити війну. Але її неможливо закінчити через слабкість!

І не варто забувати про ще одну кандидатку – Ніккі Гейлі. І все ще може статися так, що вона стане номінантом від Республіканської партії. А вона найбільш чітка і рішуча щодо підтримки України з усіх наявних кандидатів.

– Чи є шанс для України стати членом НАТО до закінчення війни?

– Теоретично – так. Але я не думаю, що це реально. США та Німеччина не хочуть поспішати.

Але я впевнений, що згодом ви вступите в НАТО.

Німеччина фундаментально змінила своє ставлення до України і до Росії. Так, Шольц (як і Байден) боїться можливої ескалації, але ставлення Німеччини до членства України у НАТО змінилося. У США також змінилося ставлення кіл, дотичних до політики і національної безпеки. Прихильність до вступу України в Альянс вища, ніж будь-коли раніше.

Питання лише у створенні необхідних умов.

Зараз адміністрація Байдена та німецький уряд бояться, що вступ України до Альянсу призведе до негайного вступу НАТО у війну проти Росії з небезпекою застосування ядерної зброї.

Але я не думаю, що занепокоєння щодо швидкого вступу України в Альянс є фундаментальним. Його необхідно подолати, бо якщо ми просто застигнемо, паралізовані страхом, то це дасть сигнал Путіну, що ми його боїмося. Що ми скуті в діях.

І тоді Путін продовжуватиме напади і робитиме все, що заманеться.

– Але як подолати цей страх?

– Потрібно негайно почати діалог у Раді Україна-НАТО про те, що означає стаття 5 Договору НАТО. Адже вона не містить конкретних вказівок, як допомогти союзнику, який зазнав нападу.

Вона лише говорить про те, що ви повинні щось робити, що має бути колективна відповідь. А ми вже багато чого робимо. Зброя, тренування, постачання обладнання, організаційна підтримка, логістична підтримка, зв'язок, розвіддані й так далі.

Важливо зобов'язатися продовжувати це робити, але цього недостатньо.

Ми можемо робити ще більше.

Я вважаю, що акцент має бути на протиповітряній обороні.

Зараз ми надаємо Україні обладнання ППО/ПРО, але самі не беремо участі у заходах ППО. А ми, члени НАТО, могли б це робити – брати участь у протиповітряній обороні України.

Також ми лише починаємо співпрацю у розмінуванні Чорного морі. Альянс може активніше залучитися до розмінування, що допоможе відкрити українські порти для нормального судноплавства, в тому числі контейнерних перевезень. Це – рятівне коло для економіки України.

Чорне море – це міжнародні води, і кілька держав-членів НАТО мають територіальні води та кордони у Чорному морі. А інші зацікавлені у свободі навігації та судноплавства. Зараз ми робимо це біля берегів Ємену, щоб захистити судноплавство від бойовиків-хуситів.

Ми повинні робити те саме в Чорному морі, захищаючи від російських піратів.

"Час – на боці України"

– На завершення інтерв’ю. Я розумію, що чіткий прогноз зробити складно, але все ж: як довго триватиме ця війна?

– Є такий жарт відомого американського бейсбольного тренера Йогі Берри: "Дуже важко робити прогнози, особливо стосовно майбутнього". Це саме той випадок.

Неможливо передбачити тривалість війни.

Але я вважаю, що є багато речей у Росії, які вказують на її крихкість.

Навіть те, що вони не віддають тіло Навального, і починаючи з його вбивства – це ознаки слабкості.

Бунт Пригожина – теж ознака безладу і слабкості.

Те, що Путін вбиває десятки тисяч російських солдатів, щоби взяти Авдіївку і заявити про "перемогу" та показати напередодні виборів, що він великий лідер – теж ознака слабкості.

Те, що їм потрібні боєприпаси з Північної Кореї, снаряди та безпілотники з Ірану, бо вони не можуть забезпечити себе самостійно – це ознака слабкості.

А ще у них дефіцит бюджету, чого раніше не було. Вони втратили енергетичні ринки в Європі, і це дуже важливо.

Там набагато більше глибинної крихкості, ніж вдає Путін.

Тому Росія не в змозі наступати.

А чим більше ми допомагаємо Україні, тим більше Україна зміцнюється, її економіка знову починає зростати. Україна завдає важких втрат російським військам, створюючи тиск у російському суспільстві.

– То час грає на користь України?

– Так! Доки ми продовжуємо допомагати вам і Євросоюз продовжує допомагати вам, час – на боці України.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

відео Володимира Олійника,

"Європейська правда"