Бернар-Анрі Леві – це один з переконаних друзів України у французькій інтелектуальній та політичній еліті. І згадка про політику – це не описка. Філософ, інтелектуал і письменник, Леві має вплив на кількох останніх президентів Франції, включно з чинним главою держави Емманюелем Макроном.

Та й загалом він не сторониться політики та часом дуже активно просуває важливі для Франції позиції.

А Україну Леві підтримує глибоко, щиро і здавна. Після повномасштабного вторгнення РФ у 2022 році він провів тут багато часу і зізнається, що не зміг би порахувати кількість поїздок та час, проведений тут. Кілька місяців зйомок дії ЗСУ на передовій вилилися у три документальних фільми, які він випустив у Франції.

Та ми говорили з ним передусім не про кіно, а про політику: про історичні рішення Макрона. І це не лише можливе спрямування французьких військових в Україну. Леві каже, що у Парижі є готовність зняти усі обмеження, в тому числі – на удари по російській території.

Про це та інше дивіться та читайте в інтерв'ю. Відеоверсія найкраще передає емоції і доступна як в оригіналі, англійською, так і з українською озвучкою.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий варіант інтерв’ю.

"Путін не повинен отримати нічого"

– Не секрет, що ви підтримуєте Україну. А як щодо інших французів?

– У французькому суспільстві дійсно є симпатія до України.

Але є також проросійськи налаштовані групи. Крайній правий та крайній лівий фланги – пропутінські, вони вірять у частину російської брехні та фейків (прим. ЄП: про складності громадської думки у Франції дивіться в інтерв’ю "Культурний геноцид – це для французів не аргумент").

Але попри цю проблему, я вважаю, що переважна більшість французького суспільства підтримує курс України, підтримує правду.

– Що ж, добре, що президент Макрон точно належить до більшості. Про це свідчать його ініціативи щодо України, створення "коаліції рішучих". А як він дійшов до цього?

– Це, до речі, дійсно дуже важливий крок Макрона, не варто недооцінювати його вплив на громадську думку у Франції.

І це був сміливий крок.

Бо коли Макрон робив ці заяви, їхні наслідки, реакцію суспільства на них було неможливо передбачити.

Бо хоча Франція загалом проукраїнська, але вона не була готова до такого рівня підтримки України, про який заявив Макрон. А йдеться про те, щоби бути на 100% з Україною, бути готовим до будь-якого варіанта розвитку подій, відмовитися від американського підходу, коли немає відчуття, що ви союзники у війні, коли ви не дозволяєте Україні використовувати зброю для тих чи інших задач, коли ви постачаєте зброю ЗСУ лише за умови, що вона не буде спрямована проти військових цілей у Росії.

Макрон вирішив відкинути ці обмеження.

– Тобто ви маєте на увазі, що Україна зможе використовувати зброю, надану Францією, для ураження навіть військових об'єктів у Росії?

– Я не є військовим експертом, і не можу говорити від імені офіційних осіб. Що я можу сказати, то це те, що підтримка зараз тотальна.

Знаєте, у Франції є фраза про президента Макрона, en même temps, мовляв, "є також інша сторона".

"En même temps…" – вираз, який у дослівному перекладі з французької звучить як "у той самий час…", а змістовно може бути перекладений як "не все так однозначно!"
Ще у 2017 році тодішній кандидат у президенти Макрон дуже часто вживав en même temps у своїх публічних виступах, позначаючи, що також все не так, як здається, бо є й інші аргументи. Відтоді цей вираз закріпився за Макроном та став позначенням його стилю ведення політики.

Так от, про Україну зараз немає en même temps. Тут все однозначно.

– Макрон серед іншого каже, що одного дня французькі військові можуть опинитися в Україні.

– Можуть, так. Пояснення президента таке: Франція вважає, що ваша війна є нашою війною. Це спільна війна, бо українці воюють не лише за свою батьківщину, але й за Європу як таку, тому ми, французи, повинні бути готові до будь-яких варіантів.

Тут я підкреслю: як спостерігач, я вважаю дуже хороброю цю позицію французького президента, адже коли він це запропонував – у нього не було підстав для впевненості, що французька громадськість його підтримає.

Не забувайте, що ми є країною "Мюнхенської змови". У 1938 році Франція та Британія стали хрещеними батьками Мюнхенської угоди з Гітлером.

І попри всі трагічні події, які потягнула за собою ця угода, дух Мюнхена у Франції абсолютно не вмер. Тодішній підхід і досі є дуже сильним у громадській думці Франції. Багато хто вважає, що коли ви стикаєтеся з диктатором – таким, як Путін, – то варто хоча б частково задовольнити його вимоги. Мовляв, якщо трохи підгодувати звіра, то він стане мирним.

Президент Макрон – один з тих, хто зрозумів, що Путін не повинен отримати нічого, і вирішив піти у цьому питанні проти мейнстриму.

Бо якщо дати звіру палець, він захоче відкусити руку.

"До червня всі говоритимуть саме про Україну"

– Але чи усвідомлюють французькі політики та громадяни, що війна десь на сході України дійсно загрожує Франції?

– Донедавна французи взагалі цього не розуміли. Навіть після 2022 року це усвідомлювали лише одиниці. Аж до останніх заяв президента Макрона французьке суспільство не вважало, що ця війна може нас зачепити напряму. Мало хто розумів реальну загрозу з боку Росії.

Тому одна з важливих сторін позиції президента Макрона полягає в тому, що завдяки їй багато хто усвідомив реальність.

Зараз у багатьох відкриваються очі на реальність.

Звичайно, тут питання не лише у Макроні: фундамент для цього розуміння був закладений в останні роки. Французька преса і телебачення зробили велику роботу. У Франції є телеканали, наприклад TF1, які присвячують війні в Україні всі свої новинні випуски; є люди (як сам Бернар-Анрі Леві. – ЄП), які знімають фільми про Україну тощо.

Але реальний прорив в усвідомленні відбувся після цієї чіткої позиції президента.

Адже він не обмежився лише заявою.

У червні у нас відбудуться європейські вибори, і досі усі у Франції вважали, що ці вибори не можуть мати нічого спільного із зовнішньою політикою, бо людей у країнах з розвиненою демократією цікавить лише їхній добробут.

Але Макрон та його партія вирішили побудувати кампанію навколо тем України та європейської безпеки.

Це небачено!

30 років тому, під час Балканських війн, нам, французьким інтелектуалам, довелося докласти величезних зусиль, щоб обговорення війни в Сараєві хоч трохи проникло в передвиборчу кампанію. Це виявилося так важко! Нам довелося самим створити передвиборчий список.

На Євровиборах 1994 року Леві оголосив, що він та кілька його однодумців – письменників та інтелектуалів – вирішили брати участь у виборах до Європарламенту, для чого створюють передвиборчий список "Європа починається в Сараєві". Їхня кампанія ґрунтувалася на поясненні того, що війна на Балканах є надзвичайно важливою для європейського континенту. Це дозволило вивести дебати про цю війну на національний рівень. Утім, за кілька днів до виборів Леві зняв кандидатуру, пояснивши, що досяг поставленої мети. Список зазнав поразки на виборах до Європарламенту, набравши 1,56%.

Тобто ми мали самі стати кандидатами, щоб змусити великі партії згадати про це питання.

А тепер Макрон сам поставив його в центр столу. І тепер до червня усі говоритимуть саме про Україну!

– Чи вірите ви особисто, що Росія не зупиниться перед нападом на країни НАТО?

– Я вважаю, що тепер, після заяв Макрона, Росія буде більше вагатися щодо цього.

Історія доводить, що так завжди з диктатурами: Росія сильна тоді, коли ми слабкі. Вона наступає, коли ми відступаємо. А якщо ми тверді та демонструємо стійкість – диктатори невпевнені у собі.

Тому я й кажу, що шансів на ескалацію з боку Путіна стало менше.

Хоча, звісно ж, Путін не хоче зупинятися на Україні. Він сам неодноразово заявляв про це на Валдайській конференції. Його пропагандисти чи речниця МЗС цілими днями говорять, що готові до будь-якої ескалації. Що для них не існує червоних ліній. Підкреслюють, що НАТО не є червоною лінією.

Навіть живучи у Франції, цього неможливо було не чути.

І питання лише в тому, чи ви вирішуєте почути те, що чуєте, чи удаєте, що не почули.

– Боюся, що у Франції більшість схиляється до того, щоб удавати, що вони не чують. Люди підсвідомо прагнуть відкинути небезпеку.

– Ви абсолютно праві.

Це те, що і я, і чимало інших людей повторюють вже більше двох років. Ми переконали людей дійсно слухати і звертати увагу на те, що говорить Путін.

І я хочу сказати, що нам дуже допомогла заява, позиція, з якою виступив президент Макрон.

Бо люди раптом почали усвідомлювати реальність.

"Ви маєте показувати нам приклад"

– Ви спілкуєтеся з інтелектуалами та політиками з різних країн. Чи з’являється у Європі усвідомлення того, що підхід "допомагати Україні так довго, як потрібно" означає "відкладати перемогу на якомога довший термін"?

– Є дві фрази, які у мене немає сил чути.

Перша фраза – "так довго, як потрібно", друга – "поступова підтримка". Ці дві фрази – жах для мене. Це зводить мене з розуму, я просто шаленію, коли я це чую!

Адже я розумію, що відбувається на фронті, а також маю певне братерство з українським народом, і просто не можу більше цього чути. Радий бачити, що зараз щось зрушилося в Європі з цього приводу.

І я ж не шовініст. Якби цей зсув розпочав Олаф Шольц чи прем'єр іншої країни, я був би так само щасливий.

Але так сталося, що це зробила Франція. Макрон взяв на себе лідерство і змінив правила гри також для інших європейських країн.

Причому на початку, коли він оголосив цю позицію, не було очевидно, що його підтримають колеги. Він міг отримати відсіч від усіх.

Але у підсумку виявилося, що Макрон мав рацію. І зараз ми бачимо, як інші європейські країни одна за одною долучаються до позиції Франції.

– Третій "бісячий" вираз, який можна додати до наведених вами – це твердження, що "ескалація може призвести до Третьої світової війни". Ви також це чуєте?

– Так, звісно!

І, на жаль, ви будете й далі чути це від керівництва США, і дедалі більше. Причина – президентські вибори і можливе обрання Дональда Трампа.

Не виключено, що диво на ім’я Байден закінчується. Це диво було обережним, просувало ту саму "поступову допомогу" і "так довго, як буде потрібно". Але тим не менше, з перспективою Трампа наступні місяці можуть бути дуже складними для Америки.

– А як щодо Третьої світової війни?

– Так ми вже тут! Третя світова вже триває.

Те, що зараз відбувається – це і є Третя світова війна!

Ми всередині неї, з Росією, з Іраном, з Китаєм, з Північною Кореєю, з Ізраїлем і ХАМАС, який діє за підтримки Путіна, з великим альянсом між радикальним ісламізмом і російським православ'ям.

Усі процеси почали рухатися. Ми перебуваємо в епіцентрі цієї війни.

– Чому західні політики постійно це повторюють? Адже вони, напевно, повинні усвідомити, що велика війна вже почалася! Що спонукає їх заперечувати це?

– Мюнхенський дух! Тоді, у 1938-му, 1939-му, аж до початку 1940 року європейські лідери заперечували реальність.

Заперечення реальності – це взагалі дуже поширена поведінка для людства, особливо у західному світі.

– Яким є найбільший виклик для України на найближчі місяці?

– Повернути ваші території.

– Це, мабуть, задача на довший період.

– А я не впевнений.

Я з 2022 року повторюю: якби Захід надав вам необхідну підтримку – не потроху, поволі, а все, що потрібно – то цю війну можна було б закінчити досить швидко.

Я достатньо бачив на власні очі, щоб казати про мужність українських солдатів і про жалюгідний стан російської армії. Я говорив з військовополоненими і маю достатньо уявлення про стан деморалізації, про ментальний колапс російської армії і, можливо, російського суспільства в цілому. Тому що армія – це досить гарне відображення решти суспільства.

Європейська преса часто пише про "втому від війни", але в окопах ЗСУ біля Часового Яру сьогодні набагато менше втоми, ніж є у Франції чи Німеччині.

Тож якби ми надали необхідну допомогу, перемога прийшла б набагато швидше, ніж ви, здається, очікуєте.

– Ми точно знаємо, що це не війна Путіна, а війна Росії. Не тільки Путін воює проти України. Чи є це розуміння у французів?

– Ні, немає достатнього розуміння.

Європейці схильні все звалювати на Путіна і нехтувати тією величезною підтримкою, яку він має у суспільстві, нехтувати проникненням путінської ідеології в глибину російського суспільства, або навпаки – тим, як російське суспільство надає сили державному апарату.

У Франції часто можна почути: "Путін – це погано, але ж російський народ – це інше". Що російські спортсмени – це "просто спортсмени", їх не можна звинувачувати в політиці, яку проводить Росія, і таке інше.

Я також часто чую все це лайно.

Людям у Франції важко зрозуміти природу авторитарних чи тоталітарних держав.

Справжня диктатура ніколи не буває пануванням однієї людини, яка нав'язує свою волю пасивному народові. Завжди існує взаємодія між народом і лідером. Вони підживлюють одне одного, вони підтримують, вони дають сили одне одному.

– Що можуть зробити українці, щоб змінити і це розуміння, і рівень підтримки української перемоги?

– Продовжувати те, що ви робите.

В першу чергу, звичайно, боротися і, на жаль, платити найвищу ціну, життя ваших синів.

Але не тільки це. Також ви маєте показувати нам приклад! Бо що мене вражає в усіх моїх поїздках в Україну, то це те, як ви, українці, уособлюєте європейські цінності. Коли я кажу, що ви показуєте приклад – це саме те, що я маю на увазі.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, 

відеомонтаж Володимира Олійника