"Ми маємо пояснити людям у США: якщо не допомогти Україні зараз, доведеться надсилати військових"

Голосування у Конгресі США про підтримку Україні – якщо вони потрапляють до зали – збирають двопартійну більшість. Але завжди є ті, хто робить цю більшість можливою. Ті, хто веде за собою інших, хто формує думку інших конгресменів.

Один з них – Джиммі Панетта (Jimmy Panetta), член Палати представників із Каліфорнії.

Він відставний військовий, офіцер морської розвідки. До активної підтримки України він доєднався вже після повномасштабного вторгнення РФ, і тому в Україні він відомий суттєво менше за інших проукраїнських депутатів. Але є причина приділяти йому особливу увагу: Панетту вважають близьким до Камали Гарріс. Обидва – з Каліфорнії, обидва юристи, і це не просто збіг.

Ми зустрілися у Києві, на полях щорічної зустрічі Ялтинської європейської стратегії (YES), де конгресмен був одним з учасників та спікерів конференції.

В інтерв’ю "Європейській правді" він поділився очікуваннями щодо підтримки України після виборів, щодо зняття обмеження США на удари по Росії тощо. Ми публікуємо відеоверсію розмови з ним в оригіналі, англійською мовою, а також підготували для вас версію з українським озвучуванням. 

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад інтерв'ю, який найбільш відповідає англомовному оригіналу.

"У людей з’являється відчуття, що ця допомога йде за їхній рахунок"

– Конгресмене, я бачу, ви часто буваєте в Україні, востаннє – лише місяць тому.

– Так, я був тут на початку серпня з Центром стратегічних і міжнародних досліджень. І це була суперефективна поїздка. Ми залишилися на ніч в Одесі, потім вирушили до Києва, і загалом ми тоді провели в Україні п'ять днів, що дуже незвично для поїздок конгресменів.

Річ у тім, що у відрядженнях від Конгресу Держдеп забороняє нам залишатися в Україні на ніч, і це йде на шкоду. Натомість у цій поїздці ми змогли зустрітися не тільки з українським військовим керівництвом та урядовцями.

Ми також спілкувалися зі звичайними людьми.

Говорили з робітниками, з пересічними військовими.

Говорили з постраждалими від повітряних атак.

Усе це дає не лише глибоке розуміння, а й емпатію, співпереживання щодо того, що відбувається в Україні.

Як приклад, для нас було показово, що не тільки українське керівництво дякувало за F-16. Нам дякували за це прості люди на вулицях. Це засвідчило, що це озброєння не лише стратегічно важливе. Воно піднімає бойовий дух українців – а це дуже важливо.

Та зазначу, що я, як конгресмен, обраний у Каліфорнії, і раніше чув від своїх виборців, що Сполучені Штати мають продовжувати підтримувати вашу молоду демократію, яка бореться проти диктатора і опирається несправедливій агресії. Тож це не лише моя позиція.

– Але схоже, що не кожен виборчий округ у Сполучених Штатах є таким проукраїнським.

– Це так.

– Понад те, Україна поволі втрачає підтримку пересічних американців. Чому це відбувається?

– Тут справа не тільки в Україні, це питання американського суспільства.

Ви напевно бачили, що на початку повномасштабного вторгнення Україна мала вражаючу двопартійну підтримку. Але головне – мати не одномоментну, а сталу підтримку.

Оскільки США – це номер один у допомозі Україні, то у людей з’являється відчуття, що ця допомога йде за їхній рахунок, що вона може їх чогось позбавити.

І це наша задача – зробити, щоб люди розуміли: Україну треба підтримувати.

І не тільки сьогодні, в опорі вторгненню, а й завтра. Ми маємо дати людям розуміння: якщо не відбити агресію зараз, буде набагато гірше. Ми маємо пояснити людям: якщо не допомагати Україні зараз, знадобиться набагато більше, якщо буде йтися не тільки про Україну, а й про Польщу, про Східну Європу...

– Ви вважаєте, Росія може на них напасти?

– Принаймні так це виглядає.

Ми не знаємо, що планує Владімір Путін, але можна припустити, виходячи з того, що він зробив, чого прагне в Україні, куди дивиться далі. І тоді на Сполучені Штати ляже обов'язок не просто допомагати грошима, але й надати військову підтримку, надіслати наших військових.

Коли маєш цю інформацію – починаєш сприймати все інакше.

Тут є показовий приклад: подивіться, як змінилася думка спікера Майка Джонсона.

Джонсон обрався до Конгресу від північно-західної Луїзіани. Це дуже консервативний, протрампівський округ, де серед виборців популярна ідея про припинення підтримки України.

Але коли Джонсон став спікером – то почав набувати досвід, який його змінив. Джонсон зустрічався з тими, хто пояснював йому реальність та переконував.

На додаток свою роль зіграло те, що його син зараз навчається у військовій академії у США. Тож він зрозумів, що на нас чекає, якщо не зупинити Путіна, і як це вплине на нього особисто. Зрозумів, що може статися не тільки з Україною та зі Сполученими Штатами, але й з його власною сім'єю.

"Відповідь "так" вже є ближчою. І я вірю, що ці зміни підуть далі"

– Поговорімо про США після виборів. Для України це невизначеність. Ми не знаємо, як зміниться підтримка США, у тому числі за перемоги Камали Гарріс.

– Та ну, я думаю, що ви знаєте, і всі це знають.

Є політика США зараз, політика президента Байдена і його уряду. І зараз, поки Байден є президентом – ця політика збережеться.

А далі – ми маємо двох кандидатів у президенти.

Одна чітко позначила свою позицію щодо підтримки України. Інший – явно вагається і на дебатах навіть не зміг відповісти, чи має Україна перемогти, чи ні. Тож ми знаємо, що може статися за президентки Гарріс і що за президента Трампа.

Трамп заявив, що буде домовлятися, незважаючи на негативні наслідки для України.

Гарріс продовжуватиме підтримувати нашого союзника, демократичну Україну.

– Давайте чесно: "продовження політики Байдена" звучить не дуже позитивно, зважаючи на нерішучість адміністрації США.

– Політика США залежить не тільки від президента, Конгрес теж має роль. Там і далі є двопартійна більшість на підтримку нашого союзника, України. І я вірю, що коли ми голосуватимемо за наступний пакет підтримки, голосів за нього вистачить.

Але чи є політика складною? Та безумовно!

Тому мій обов'язок – пояснювати, чому нам важливо і далі підтримувати спроможність України відбити агресію Путіна.

І це основна причина, чому я приїхав до України вдруге за менш ніж два місяці.

– От як приклад. Україна просить зняти обмеження на авіаудари по Росії. Тут будуть зміни?

– Відповідь – однозначно так. Бо це вже змінюється. Але рух до цього "так" ще триває. І я готовий визнати, що цей рух повільний.

Я вважаю, що ми маємо надати Україні ту зброю, якої вона потребує. Українці краще розуміють, що саме їм потрібне для відбиття агресії.

Так, дехто ще вагається. Хоче зняти всі питання дорогою до цього "так". Є опір.

Але погодьтеся: попри все це наш підхід змінюється. Відповідь "так" вже є ближчою. І я вірю, що ці зміни підуть далі.

– Ви спілкуєтеся з людьми, які мають увійти до адміністрації Камали Гарріс у разі її перемоги. Чи готові вони до сміливих кроків?

– Давайте оцінимо Камалу Гарріс зараз, а також те, як діє зараз уряд Байдена. Так, я погоджуюся, що їм знадобився час, щоби пройти усі вагання дорогою до згоди на необідні Україні рішення. І я переконаний, що Гарріс прийде вже з цим розумінням.

У тому числі – у питаннях, які стосуються дозволів (на застосування зброї. – ЄП).

Я останній місяць тільки і чую, що про потребу використовувати західне та американське озброєння для того, щоби бити через кордони і бути впевненими, що територія Росія не є безпечною для її армії для підготовки і організації атак – а саме це ми бачимо зараз.

Але це змінюється. І ви вже бачите це, зокрема, з того, як ми відповіли на нещодавнє вторгнення ЗСУ на російську територію.

І я думаю, що ви побачите подібне – відсутність реакції або й підтримку – коли дійде до дозволів на удари вглиб Росії.

"Вам треба переконатися, що США підтримують ваше визначення перемоги"

– Ви займаєтеся закордонними справами і, безумовно, розумієте, наскільки важливо, щоби Сполучені Штати зберігали домінуючу роль у світ. Але чи розуміє це американський народ?

– Я вважаю, що розуміє.

Так, у США є внутрішня політика. Є свій розкол. Ми буваємо навіть недієздатні через цей розкол. Але факт є фактом: коли бюджет допомоги Україні та іншим партнерам США все ж поставили на голосування – Конгрес об'єднався і проголосував "за".

Там йшлося не тільки про Україну, але й про Тайвань та інших партнерів США у світі.

Цей приклад свідчить, що попри хаос, який є у цьому скликанні Конгресу, попри рік виборів, конгресмени все ж зробили правильний вибір.

– Але я питаю про думку пересічних американців.

– Ви ж розумієте, що у США багато чого забирає увагу людей – і внутрішні події, і міжнародні.

У нас у США є такий вислів: "вміти ходити і жувати жуйку одночасно", тобто одночасно робити кілька задач. Так от, я вірю, що моя країна може робити і те, і те одночасно.

Так, для цього потрібна політична воля. Але історія Сполучених Штатів свідчить: ми завжди робимо те, що треба. Просто, як казав Вінстон Черчилль, США перепробують усі інші варіанти, перш ніж зробити правильний вибір.

– Чи вірите ви в перемогу України?

– Я вірю у перемогу України, але це задача самих українців – визначити, що таке перемога, і переконатися, що США підтримують це визначення.

– Що дасть нам певність, що після цієї перемоги Росія не нападе знову?

– А ось тут нам потрібно всерйоз подумати про те, якими є наміри Владіміра Путіна.

І тоді стає зрозуміло, що відсутність нового нападу залежатиме не тільки від США та України, а й від росіян. Що вони робитимуть з лідером, який довів їхню країну фактично до межі банкрутства? Який зробив їх вразливими, пустивши прірву ресурсів на несправедливу, безпідставну війну проти України?

Сподіваюся, росіяни зможуть вчинити правильно у відповідь на це.

Тож це задача не лише для вас, США чи Європи – це також задача для російського народу. І я сподіваюся, що вони теж зроблять висновки з цієї трагічної війни.

– Я теж вважаю, що з Путіним цю війну не зупинити. І ви маєте рацію, що це справа росіян – позбутися Путіна. Але давайте не будемо обманювати себе: справа ж не тільки у Путіні. Величезна кількість росіян ненавидять українців. І якщо не створити якісь механізми, ця війна приречена спалахнути знову. Ми це бачили багато разів у нашій історії.

– Так, і я думаю, що не тільки в них питання. Є інші країни, що підтримують Росію: Китай, Іран, Північна Корея.

Що ми можемо зробити, щоб запобігти такому типу підтримки в майбутньому?

Очевидно, що навіть той неймовірний обсяг санкцій, які ми запровадили, необхідно посилити та забезпечити, щоб вони реально працювали. Думаю, нам треба буде над цим попрацювати, коли ми зрештою пройдемо через цю війну.

"Сподіваюся, Білий дім використає усі гроші"

– Давайте я поясню, що я очікував почути від вас, коли запитав про повоєнний механізм. Я очікував почути у відповідь про НАТО, про членство України в НАТО. Але ви цього не згадали.

– Україна зараз на незворотному шляху до НАТО, держсекретар Ентоні Блінкен днями знову це сказав. Я вважаю, що Україна може йти цим шляхом і зрештою отримати членство в Альянсі. Але ця дорога забере час.

Тож зараз треба сконцентруватися на головному. А головним завданням є ваша перемога над Росією у війні.

– Знаєте, є думка, що причина обтічних заяв американських політиків щодо нашого членства в НАТО та й щодо іншого – це російська ядерка. Правда?

– Ми просто зобов’язані враховувати цю загрозу.

Але я також нагадаю: за час війни була купа розмов про ескалацію. Подивіться, чим вони закінчилися. Це теж треба враховувати, прогнозуючи майбутнє, а не лише той факт, що росіяни мають ядерну зброю і можуть її застосувати.

– Ви вірите, що вони можуть? Я не вірю.

– Я цього не знаю. Я не маю відповіді. Але це те, що ми маємо брати до уваги серед викликів, з якими ми стикаємося в Україні.

– І останнє питання. Зараз в Україні увага прикута до PDA – механізму допомоги від США на суму близько $6 млрд. Чи згорять ці гроші, якщо Байден не використає їх до 30 вересня?

– Цього року ми дали президенту повноваження передати зброю на $7,4 млрд за програмою PDA.

За законом, президент має на ці цілі $100 мільйонів. І якщо залишок PDA не використати, він впаде до $100 мільйонів. Тож сподіваюся, що Білий дім використає надану йому суму.

– До кінця вересня це неможливо.

– Сподіваюся, вони знайдуть спосіб.

А як ні, то ми будемо шукати шляхи. Наприклад – включити цю суму в закон про продовження бюджету, який Конгрес розгляне у наступні тижні. І я особисто зроблю все, щоби це сталося.

– Тож розраховуємо, що ці мільярди для ЗСУ не згорять?

– Я маю такий намір. Ми повинні дати Білому дому можливість використати всі кошти на підтримку України, які ми виділили.

Спілкувався Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"