Ханно Певкур – міністр оборони Естонії, що працює на цій посаді з літа 2022 року і за цей час не раз підтверджував тверду підтримку України з боку його країни. Зокрема, саме за керівництва Певкура Міноборони погодилося віддати ЗСУ усі свої 155-міліметрові гаубиці, адже в Україні вони зараз потрібніші.

І це – попри те, що Естонія вважає доволі високим ризик початку відкритої війни між Росією та НАТО.

Але він впевнений: виграти війну у Росії можливо. Зрештою, Естонія робила це у минулому.

"Європейська правда" поспілкувалася з міністром під час міжнародної конференції GLOBSEC у Празі, і ми пропонуємо вам подивитися розмову як в оригіналі, так і з українським озвучуванням.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також її текстовий виклад.

"На Курщині ЗСУ виборюють козирі для переговорів"

– Дозвольте почати з питання про Курську операцію ЗСУ. Як ви її оцінюєте? Чи варта вона того?

– Про мету Курської операції найкраще знають українські керівники – командувач Сирський, президент Зеленський. Саме вони знають, навіщо операція розпочалася і чого саме ви прагнете досягти.

Але я передусім вважаю, що на Курщині ви показали здатність України воювати. ЗСУ довели, що мають живу силу і техніку для того, щоб за нагоди повернути контроль на українській землі, і не тільки. Ви також показали, що Росія зовсім не така могутня, як багато хто вважає.

Звичайно, багато залежить від розвитку подій.

Але я вважаю, що ЗСУ на Курщині вже створили багато нових можливостей для України.

– Наприклад?

– Ви ж розумієте, що одного дня мають початися переговори з Росією? Очевидно, що колись це станеться, і під час переговорів вам буде потрібно мати на руках хороші карти.

Ці козирі треба вибороти. І це саме те, що ви зараз робите на Курщині.

Ваша військова задача має дві складові.

Одна частина – зупинити просування військ Росії на вашій території.

Інша частина – взяти під контроль ЗСУ частину Росії. Це дозволить як поліпшити вашу оборону в Україні (адже Росія має перекинути сили на Курський напрямок), так і отримати кращі позиції для переговорів.

І я хочу наголосити, що українські військові провели цю операцію дуже ретельно і дуже добре.

– Здавалося би, Курська операція мала обнулити усі червоні лінії для наших західних партнерів. Адже хіба є лінія червоніша за те, коли ЗСУ на західній техніці беруть під контроль російську територію. Але ці лінії для партнерів досі існують. Чому?

– Я взагалі не хочу говорити про червоні лінії. Вони, звісно, можуть бути у когось в голові, але ж ми бачимо, що це просто питання тактики і стратегії – як ти ведеш цю війну і як ти відвойовуєш землю, або як саме захищаєш свою країну і свій народ.

Я волію говорити не про червоні лінії, а про обмеження, які, на жаль, накладені на Збройні сили України.

Позиція Естонія тут дуже чітка: ми виступаємо проти будь-яких обмежень.

Коли ми надаємо Україні зброю, системи озброєння або боєприпаси, то не ставимо умов. Бо не можна воювати з рукою, зав’язаною за спиною.

– А естонська техніка використовується в Курській області?

– Ми знаємо, що техніка, зброя, а також боєприпаси, які ми багато-багато разів відправляли в Україну, активно використовуються ЗСУ.

Але ми не ставимо ніяких обмежень і не контролюємо, де ця техніка перебуває.

Я, наприклад, не маю інформації про точне місцеперебування наших гаубиць FH-70, які ми передали українській армії. І це для мене не має значення! Бо якщо ми передали щось Україні, то ви можете використовувати це так, як вважаєте за потрібне.

"Обмеження для ЗСУ дали також позитивний ефект"

– Естонія не надавала нам далекобійної зброї (і загалом не так багато країн мають її у розпорядженні). Чи бачите ви, що ті країни, які її надавали, готуються зняти обмеження на її застосування?

– По-перше, вже зараз багато країн НАТО, як і ми, вважають, що не має бути жодних обмежень.

Але дехто все ще озирається на якісь додаткові міркування і каже, мовляв, не хоче ескалації. Тому я також пояснюю їм, що треба припинити говорити про ескалацію – так само, як і про червоні лінії. Це Росія весь час йде на ескалацію, не ми.

Поза тим, я зверну увагу, що обмеження для ЗСУ, як це не парадоксально, дали також позитивний ефект. Вони створили для України стимул для інновацій та нарощування власного виробництва зброї. Результат ми вже бачимо – достатньо згадати про успішні атаки на нафтопереробні заводи, розташовані дуже далеко від України.

Я очікую, що ближчим часом ми почуємо цікаві новини про застосування виробів українського ОПК, які вражають ціль на відстані понад 500 км – хай як цього дехто боїться.

– Ви спілкуєтеся з колегами, міністрами оборони НАТО. Чого саме вони бояться? Про яку ескалацію йдеться?

– На цьому рівні ніхто не говорить про те, що саме непокоїть їхні уряди.

Міністри не розкривають суть внутрішніх дискусії і просто виходять з меседжем. Від деяких країн цей меседж дуже чіткий: наразі вони не дозволяють Україні використовувати далекобійну зброю або далекобійні боєприпаси.

"Ми знаємо, що між Росією і Білоруссю відмінності немає"

– Хочу запитати про іншу червону лінію, яка існує для Путіна. Чи готовий він напасти на одну з держав-членів НАТО?

– Ми не можемо цього виключати. Тому ми повинні бути готові до такого нападу.

Зрештою, ми вже бачили, як російські безпілотники перетинали кордон Румунії, російська ракета – кордон Польщі тощо. Це не є класичним "нападом на НАТО", адже ціллю всіх цих атак була Україна.

Але нам треба бути готовими і до наступного кроку.

Та якщо чесно, то мене не цікавить, на що саме здатен Путін. Для мене головне те, що він у принципі є загрозою.

Росія – це загроза не тільки для Естонії, але й для всього Заходу.

А коли є загроза, то має бути наша відповідь на неї. Шукаючи цю відповідь, треба усвідомлювати: росіяни розуміють лише мову сили.

І саме тому ми нарощуємо військове виробництво. Тому ми збільшили витрати на оборону до понад 3% ВВП. Тому ми закуповуємо багато боєприпасів. Тому ми створили нові регіональні плани для країн НАТО.

Це – наша відповідь на ту загрозу, яку Росія зараз становить для Заходу.

– Естонія з Нарвою (де більшість населення є етнічними росіянами) – напевно, ідеальна мішень для Путіна.

– Увесь східний фланг – це мішень.

Але, звичайно, для країн, які безпосередньо межують з Росією, ризик найбільший. Це Фінляндія, Естонія, Латвія. У Литви є наземний кордон лише з Калінінградською областю РФ, але ж поруч є Білорусь. А ми добре розуміємо, що між Росією і Білоруссю відмінності немає. Це також означає загрозу нападу і для Польщі.

Для цих країн ризик є найбільшим.

Для решти членів НАТО він теж є – але щоб дістатися туди, треба подолати якусь іншу територію.

Румунія може казати про загрозу Росії через Чорне море. Але й тут є більше часу для раннього попередження, у порівнянні з країнами Балтії, Польщею і Фінляндією.

– Ви готові до можливого нападу Росії?

– Ми завжди готові. І ми завжди були готові.

Навіть якщо згадати більш ніж 100-річну історію – часи війни за незалежність Естонії (війна між Естонією та більшовицькою Росією у 1918-1920 роках).

На початку нашої війни за незалежність у нашій армії було лише 2 тисячі людей, і навіть гвинтівки були не у всіх. Але ми виграли цю війну проти Росії! І це засвідчує: навіть маленька країна може перемогти Росію, коли бореться за свою свободу, за свою незалежність, територіальну цілісність. Це те, що ми зробили понад сто років тому.

А наша нинішня готовність є незрівнянно вищою за ту, що була тоді.

Тож, звичайно, Естонія готова, і саме для цього ми вступили до НАТО 20 років тому.

– Як вважаєте, чи розуміють інші члени НАТО, що Росія колись справді може напасти на одного з членів Альянсу?

– Якщо говорити про політичне керівництво і моє коло спілкування, тобто саміти НАТО, зустрічі міністрів оборони – то так. Там усі розуміють, що Росія – це єдина загроза для країн НАТО і для Альянсу загалом.

Саме тому у Вільнюсі ми схвалили нові регіональні плани оборони, а до того у Мадриді змінили загальну концепцію. Бо ми побачили, що навіть на таку велику країну, як Україна, Росія без вагань здійснила напад.

"Україна зосередила зусилля на добровільному поверненні чоловіків"

– Ви вірите в українську перемогу?

– Звичайно.

– А якою ви собі її уявляєте? Тільки давайте без фраз на кшталт "українці мають визначитися". Бо українці вже визначилися...

– Звісно! Ми добре знаємо, чого хоче Україна. Ви хочете повернути всю свою територію.

– Це реалістично?

– Це має бути нашою метою. В іншому разі немає сенсу говорити про перемогу. І важливо, щоб колективний Захід знав: є можливість, що українська армія звільнить усю країну. Є спосіб цього досягти. І українська армія здатна боротися за свою країну і народ.

Утім, якщо українці вирішать інакше – це буде їхній вибір. Але для нас – для Естонії, Латвії, Литви тощо – є лише одна мета: треба повернути Україні всю її територію.

– А коли ви говорите про переговори з РФ, що ви маєте на увазі?

– Кожна війна зрештою закінчується переговорами. Вони ставлять крапку у війні. Бо врешті-решт має настати мир, який буде міжнародно визнаним.

Але є питання у тому, коли це станеться і коли Україна також буде до цього готова. І тут я хочу підкреслити: ніхто на Заході не може сказати, що вже зараз ви маєте сісти за стіл переговорів. Це не наше право говорити.

– А от Орбан так каже...

– Навіть коли він це каже – він не має права так говорити.

Тільки ви маєте право визначати, коли Україна буде готова до переговорів, коли ваша позиція на полі бою дозволить вам піти на ці переговори.

– Членство в НАТО не буде предметом переговорів з Росією?

– Може бути. А чому ні?

Але результат може бути різним залежно від того, коли почнуться ці переговори.

Утім, наша позиція завжди була дуже чіткою, і ми її не змінимо. По-перше, ви повинні отримати назад усю свою території. І по-друге, ви маєте законне місце в сім'ї НАТО, і у Євросоюзі.

– Насамкінець маю спитати про українських чоловіків призовного віку в Естонії. В Україні йде дискусія про це. Чи бачите ви, як Естонія може допомогти Україні повернути цих чоловіків, залучити їх до ЗСУ?

– Ми, безумовно, співпрацюємо з українським урядом.

Коли ваш уряд просить нас про допомогу, то ми перевіряємо, що говорить про це міжнародне право і як ми можемо діяти. Але я підкреслюю, що ми співпрацюємо з українським урядом настільки, наскільки це можливо.

Та зараз, наскільки я розумію, український уряд зосередився на тому, щоб запропонувати цим людям можливість повернутися добровільно. Ми розуміємо, що це дуже складне завдання, але давайте подивимося, як розвиватимуться події і як український уряд вирішуватиме питання мобілізації. Тоді ми зможемо повернутися до цього питання.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко, редактор "Європейської правди"

монтаж відео: Володимир Олійник