"Нам треба бути жорсткими з Трампом. Це те, що поважають у світі". Інтерв’ю глави МЗС Чехії
Попереднє інтерв’ю у Яна Ліпавського "Європейська правда" взяла в лютому 2022 року, за два тижні до початку повномасштабного вторгнення РФ. Чеський міністр закордонних справ був одним із західних посадовців, візити яких тоді відбувалися щодня, але це не дозволило відвернути початок великої війни.
Між тим у лютому 2022 року Ян Ліпавський – на відміну від багатьох європейських політиків – приїхав до України не лише зі словами підтримки. Чехія, передчуваючи реальність вторгнення, однією з перших почала постачати до України артилерійські снаряди.
Зараз, у 2024-му, значна частина постачань снарядів великого калібру знову відбувається за допомогою Праги. Так звана чеська ініціатива збирає боєприпаси по світу, щоби підтримати боєздатність ЗСУ.
І у міністра є добрі новини щодо її продовження.
Не лише про це, але також про вплив Дональда Трампа на підтримку України з боку ЄС дивіться в інтерв’ю Яна Ліпавського "Європейській правді".
На каналі "ЄвроПравди" доступна також англомовна версія інтерв’ю, без перекладу.
А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також стисліший текстовий виклад розмови.
"Ми маємо переконати команду Трампа"
– Перед вашим приїздом Росія знову підняла ставки у війні, застосувавши міжконтинентальні балістичні ракети проти України. Що це означає?
– Єдиний висновок з цього удару – нам треба і далі підтримувати Україну.
Бо справа не лише в Україні. На кону – питання про межі дозволеного у світі. Питання про те, чи можливі у XXI столітті імперські війни за територію.
– 21 січня 2025 року відбудеться важлива зміна: президентом США стане Дональд Трамп. Що це означає для підтримки України?
– Давайте дочекаємося остаточного складу уряду Трампа. Вже оголошено багато імен, є чутки щодо інших. Але деякі названі претенденти – вже викреслені. Тож нам дійсно треба дочекатися.
Утім, ми знаємо про Дональда Трампа одну річ: він є жорсткою людиною.
Тому якщо ми, як Європа, хочемо йому щось довести чи переконати його у чомусь – ми теж маємо бути жорсткими.
От Україна – жорстка. Україна настільки жорстка, що Росія не подужала вас ні за три дні, ні за три місяці, і за три роки теж не зможе вас підкорити.
Словом, я очікую жорсткості.
Утім, ми маємо переконати команду Трампа, що війна стосується не лише Росії та України, що це глобальна справа, яка впливає на продовольчу безпеку, на безпеку в Індо-Тихоокеанському регіоні. Зараз, коли солдати з Північної Кореї воюють з українською армією, це очевидно.
Але ми маємо їх у цьому переконати. Нам треба діяти.
– Ви кажете, Україна має бути жорсткою. А не буде "віддачі", зворотного ефекту?
– Ні, абсолютно ні.
Жорсткість – це те, що поважають у реальному світі, де ми живемо.
– Нещодавно у Британії ви заявили, що Трамп не зможе "вимкнути рубильник, і від завтра Україна опиняється без нічого". Можете пояснити цю позицію детальніше?
– Йдеться про те, що зміни потребують часу.
От дивіться: зараз уряд Байдена передасть Україні решту схваленої Конгресом підтримки. Протягом певного часу Україна зможе використовувати ці ресурси.
А якщо за цей час з’ясується, що США припинили допомогу – має діяти Європа.
– Та чи готова Європа замінити США у військовій підтримці України?
– Зараз співвідношення нашої допомоги – приблизно 50 на 50; можливо, США дають трохи більше. Хоча проблема в тому, що ми постачаємо вам різні типи зброї.
Так, Європі буде нелегко, але новий уряд США підштовхуватиме Європу витрачати більше на оборону. І якщо Європа хоче показати Трампу, що ми сильні, ми повинні бути готові діяти.
І я чекаю, що дуже скоро ми у Європі стикнемося саме з цією ситуацією.
"На 2025 рік на складах є достатньо снарядів"
– Що буде з так званою чеською ініціативою, або снарядною ініціативою, яка постачає боєприпаси ЗСУ?
– Цього року ми пообіцяли, що у разі достатньої міжнародної підтримки закупимо і передамо до ЗСУ пів мільйона боєприпасів великого калібру. І ми це виконаємо.
Я можу гарантувати, що ми це забезпечимо до кінця цього року.
Не можу сказати, скільки точно снарядів ми вже передали і скільки лишилося, але колеги, відповідальні за цю схему, кажуть, що ми досягнемо цього показника.
А прем'єр-міністр Чехії Петр Фіала разом з прем'єр-міністром Данії та прем'єр-міністром Нідерландів вже домовилися продовжити це у 2025 році. Адже очевидно, що Україна потребуватиме боєприпасів і наступного року. Тому ми маємо продовжувати.
– Ця схема використовує накопичені запаси на військових складах за межами Європи. Чи вистачить їх на постачання протягом кількох років?
– Постачання йде не лише зі складів. Але так, значна частина – звідти.
Зважаючи на те, що оборонне виробництво у ЄС ще не розігналося, ми знайшли запаси снарядів по всьому світу і викуповуємо їх. Частину снарядів – відновлюємо, щоб вони точно були у робочому стані. А потім відправляємо в Україну.
Далі треба буде нарощувати виробництво. Україна зараз це робить, але й багато інших країн мають це зробити.
Але на 2025 рік ми вже знайшли велику кількість вже виготовлених боєприпасів по всьому світу, які можливо викупити для ЗСУ.
"Росія прагне посіяти страх у суспільстві"
– Чи є на Заході розуміння того, що це – глобальна війна?
– Залежить від того, що вкладати у цей термін і чиїми очима на це дивитися.
Утім, я повторюю саме цей меседж дуже часто. Це – глобальне протистояння. Путін створив вісь зла. З Тегераном, Пхеньяном та китайською економічною підтримкою. Китай дає економічний ґрунт, щоб усе це тривало.
У НАТО є розуміння цього, Альянс має досить сильну позицію. У ЄС теж лишається єдність з багатьох питань – наприклад, щодо санкцій.
– Йдеться не тільки про класичні воєнні дії.
– Так, Росія відповідальна за 80% дезінформації в Європі.
І це не тільки класична дезінформаційна війна, а й гібридна активність Росії, яка стає все більш небезпечною.
Наприклад, недавно у Чехії була спроба підпалу автобуса (влада має докази, що підпалювачу заплатили за це російські агенти. – ЄП). Це зробили не для того, щоб знищити автобус – бо це не настільки велика шкода, – а для того, щоб посіяти страх у суспільстві.
Тому ми працюємо над стійкістю і над тим, щоби стримувати російський вплив.
– Особисто я впевнений, що ми вже – у глобальній, Третій світовій війні. Просто багато країн не хочуть визнавати цю реальність.
– Знаєте, у 1990-х роках була епоха глобалізації та оптимізму. Тоді навіть книжка вийшла за назвою "Кінець історії". Але реальність розвивалася інакше.
Зараз, навпаки, світ перебуває у фазі деглобалізації. Виникають нові блоки, і невідомо, як проходять їхні кордони.
Усе це я б описав виразом "глобальне протистояння". Саме так я визначаю нинішній стан світу.
– Протистояння, не війна?
– Війна відбувається тут, в Україні. Інформаційна війна одночасно триває в інтернеті чи інформаційній сфері. Гібридна війна – повсюди в Європі. Як це все разом описати?
Мені термін "глобальне протистояння" видається найбільш відповідним.
"Умиротворення агресора не працює, але це не єдиний урок"
– Деякі західні країни настільки бояться думати про глобальний конфлікт, що готові навіть поступитися (звісно ж, інтересами України), аби не було глобального конфлікту. А історія Чехії свідчить, що це відбувається не вперше.
– Я також дуже часто посилаюся на 1938 рік та використовую його порівняння з Україною.
Що сталося у 1938 році?
Тоді Адольф Гітлер висунув вимогу, щоб Чехословаччина віддала Німеччині Судетську область. І було дуже багато заяв Гітлера на кшталт: це моя остання вимога, я більше нічого не вимагатиму. Просто віддайте мені Судети, там живуть мої німецькі побратими, ми хочемо об'єднатися у Німеччині.
Він тиснув на світ, який поступився і уклав Мюнхенську угоду, щоб дати Гітлеру те, що він вимагав. Чехословаччину змусили віддати Судети.
Але це не зупинило агресію
Нічого не припинилося – навпаки, це був лише початок. А наступного року розпочалася Друга світова війна, Німеччина напала на Польщу.
Але те, що умиротворення агресора не працює – не єдиний урок з цієї історії.
Інший урок, на якому я наголошую все більше і більше із західними партнерами – це те, що чехословацький народ відчув себе зрадженим. У той час Чехословаччина була дуже сучасною, багатою країною. Вона мала добрі стосунки з Францією, з Британією, багатьма іншими країнами.
Але партнери не захистили нас тоді, коли від них цього чекали.
І якщо тепер Захід облишить Україну, яку Росія примусить до якихось дій, до поступок без схвалення з боку самої Україні – це створить в українців відчуття зрадженості. А це набагато небезпечніше. Такого роду образи залишаються не на роки, а на десятиліття.
– Чи бачите ви шанс, що Сполучені Штати змусять нас здатися?
– Не знаю, але я застерігаю від такого сценарію, саме на прикладі Мюнхенської угоди.
"Нам потрібно, щоб Україна встояла"
– Чи готовий Путін використати ядерну зброю?
– Я відповім дещо інакше.
Чехія є членом НАТО, ядерного альянсу. І у разі ядерної ескалації НАТО має відповідні плани.
Для Чехії саме НАТО є тим, хто займається питанням ядерного стримування і можливою реакцією у разі, якщо такий сценарій станеться. Це все, що я можу сказати.
– Ви знаєте, що наразі лінія фронту не є стабільною. На жаль, вже тривалий час ми бачимо територіальні втрати, село за селом.
– Я не є військовим експертом, але розумію, що ситуація непроста. І я дякую всім хоробрим чоловікам і жінкам, які захищають Європу на передовій в окопах.
А як міністр закордонних справ Чехії, я маю мотивувати не тільки свою державу, а й інших гравців, які стоять на правильному боці історії – продовжувати надавати військову, дипломатичну, гуманітарну допомогу Україні.
– Якими є загальні настрої в ЄС? Нещодавно у Брюсселі було засідання міністрів закордонних справ, де обговорювали ситуацію в Україні. Що ви там відчули. Чи було відчуття, що "все руйнується"? Чи якесь інше?
– Не думаю, що у Європі є відчуття провалу.
Натомість є відчуття, що ми повинні продовжувати допомагати Україні. І що ми повинні допомогти вам пережити зиму, тому треба надавати не лише військову допомогу, але й гуманітарну. Бо потрібно також допомогти цивільному населенню пережити зиму.
Нам потрібно, щоб Україна встояла.
Бо усі інші сценарії, за яких Україна розвалиться, опиниться у Росії або буде підкорена Росією – не є добрими. Тож ми маємо цьому запобігти заради європейської безпеки.
– У Європі є розуміння того, що Україна буде членом ЄС?
– Так, це є. Ви маєте там бути. І ми вам у цьому допомагаємо. Але передусім Україна має над цим працювати, проводити реформи.
– Дехто в Україні каже, що це неможливо, бо є Угорщина чи інші, хто не дозволить нам бути в ЄС.
– Є дії, які потрібно виконати для того, щоб Україна стала членом ЄС. Я б на вашому місці ставив на те, щоб демонструвати вашу готовність, а не витрачати сили на політичні дискусії. Визначте перші кроки, які ви повинні зробити, і доведіть, що ви можете. А потім беріться за наступні кроки.
Цей рух доводитиме, що Україна дійсно готова приєднатися до ЄС.
І це насправді відбувається.
– З огляду на масштаб роботи, коли готовність України до вступу в ЄС можлива теоретично?
– Я ніколи не називаю точну дату, коли йдеться про розширення ЄС, тому що це не лише технічний, але й політичний процес.
Але нагадаю: наразі немає жодної країни-кандидата, яка була б технічно готова до вступу в ЄС. А ви можете стати технічно готовими, і тоді у вас з’явиться зовсім інший простір для дискусій.
У вас є так багато друзів у Європі, готових допомогти, що це – цілком реальна задача.
Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди"
Відео Володимира Олійника