Рада Європи – організація, що опікується правами людини і за своїм дизайном більше націлена на діалог, ніж на покарання, – з початком повномасштабної війни пережила карколомні зміни.

У березні 2022 року вона стала першою міжнародною організацією, що зважилася вигнати Росію. На саміті навесні 2023 року саме на базі РЄ створили принципово нову міжнародну структуру – Реєстр збитків, завданих Росією. Втім, схоже, що головні досягнення ще попереду.

Протягом трьох років Україна та низка іноземних партнерів вели переговори про створення Спеціального трибуналу, який зможе винести вироки російському керівництву за вчинення злочину агресії проти України. Ця робота була переважно непублічною, але зараз стало відомо, що вона вийшла на фінішну пряму. На засідання групи з розробки трибуналу у Брюсселі, через його важливість, приїхали не лише експерти, а й політики – заступниця глави ОПУ Ірина Мудра та новий генсек Ради Європи Ален Берсе.

Не менш важливо, що домовленість про трибунал підтримала також нова адміністрація США, свідчать джерела "ЄвроПравди".

Про те, що саме відбувається та чому йдеться не лише про трибунал, Ален Берсе розповів у інтерв’ю "Європейській правді". Ми подаємо українську текстову версію розмови, а для тих, хто хотів би почути інтерв’ю в оригіналі, англійською – ми публікуємо також англомовне відео.

"Є компроміси і рішення з усіх важливих питань щодо трибуналу"

– Цього тижня у Брюсселі відбулася зустріч так званої Core Group щодо створення "трибуналу для Путіна". Принаймні, ми в Україні так його називаємо. Ви особисто поїхали на цю зустріч. Про що домовилися?

– Це був дуже важливий момент, і саме тому я хотів бути присутнім у Брюсселі і виступити перед групою країн, що домовляються про Спецтрибунал, і переконатися, що всі розуміють, наскільки це важливо.

Головне питання – те, що ми не хочемо миритися з безкарністю.

Ми не хочемо жити у світі, де переважатимуть сила, насильство, руйнування – та безкарність за все це. І це стосується не лише України, нам усім потрібен світ, де панують мир, верховенство права та відповідальність.

Я також хотів особисто переконатися, що всі учасники процесу розглядають Спецтрибунал як частину більшої структури, другий елемент якої – це Реєстр збитків від російської агресії проти України, який Рада Європи створила два роки тому і на основі якого має з’явитися механізм повної компенсації (завданих збитків. – ЄП).

І є третій елемент: Європейський суд з прав людини, який просто зараз, коли ми говоримо, розглядає порушення прав людини в Україні, що сталися після російської агресії.

Нам потрібні усі ці три елементи, щоб забезпечити відповідальність.

– Почнемо з трибуналу. Як я вже казав, в Україні ми називаємо його "трибунал для Путіна", адже Путін несе головну відповідальність за злочин агресії. Чи можна бути впевненими, що дії Путіна будуть переслідуватися або принаймні вивчатися у Спецтрибуналі?

– Я нагадаю, що злочин агресії проти України визнала Генасамблея ООН. У березні 2022 року переконлива більшість членів ООН ухвалила резолюцію з визнанням злочину агресії.

Але наразі у світі немає суду, який мав би компетенцію розглядати злочин агресії. Тому потрібно створити Спеціальний трибунал, який би займався цим питанням.

Ми маємо створити структуру, надати ресурси. Потрібні прокурори, судді – словом, усе, що необхідне для роботи трибуналу.

І тоді правосуддя має запрацювати.

Ми сподіваємося, що це станеться якомога швидше.

А робота щодо злочину агресії, очевидно, включає також людей, які вирішили розпочати агресію.

– Часові рамки також важливі. Наскільки я розумію, ця зустріч була передостанньою, майже завершальною. Коли ви очікуєте на створення трибуналу?

– Минулого вівторка Core Group знайшла компроміси і рішення з усіх важливих питань. Наскільки я знаю, їм потрібна ще одна невелика дискусія, щоб бути впевненими, що всі елементи домовленості узгоджені.

І коли це буде – то Рада Європи готова до наступних кроків. Ми готові діяти хоч зараз.

Наша мета – щоб цього року відбулися переговори про текст міжнародної угоди. А потім нам потрібно провести дипломатичну конференцію для ухвалення цього документа – і це також має відбутися у 2025 році.

– Тобто мати трибунал у 2025 році – це реалістично?

– Це амбітно. Але нам потрібна амбітність. Не можна просто чекати, коли злочин агресії давно визнаний Організацією Об'єднаних Націй. І якщо суду, який розглядає цей злочин, не існує – нам потрібно його створити!

Тож наша амбіція – створити трибунал вже цього року.

"Немає негативних сигналів від США. Скоро побачимо, що це означає"

– В Україні є суспільний запит на справедливість. То коли ви очікуєте на початок самого процесу?

– По-перше, я нагадаю, що правосуддя вже забезпечується. Європейський суд з прав людини має право розглядати порушення прав людини від початку війни, від 2014 року. І ЄСПЛ виконує свою роботу.

Другий елемент правосуддя стосується (компенсації за. – ЄП) руйнування житла або загибель рідних. Саме для цього був створений Реєстр збитків, ключове досягнення 2023 року.

Зверніть увагу, як швидко нам вдалося створити цей реєстр, що є абсолютно новим інструментом. У реєстрі вже є близько 13 тисяч заяв постраждалих, ця кількість постійно зростає, і ми відкриваємо нові категорії громадян, які можуть подаватися до цього реєстру. Тут нам потрібна якомога вища якість документування, тому що врешті-решт постане питання про відшкодування. І ми готові дійти до цього – також цього року.

– Ми ще поговоримо про механізм компенсації, та спершу маю уточнити: чи є часові рамки, коли може розпочатися судовий процес щодо злочину агресії?

– Поясню, чому я не можу відповісти на це запитання: для легітимності Спецтрибуналу та довіри до нього важливо, щоб я, політик, не міг вказувати, як цей трибунал має працювати.

Ми повинні створити умови для його роботи. Далі це будуть його рішення.

А наше завдання – створити спеціальний трибунал якнайшвидше.

– Чи є точка неповернення, коли ми можемо сказати: тепер трибунал точно запрацює?

– Я думаю, що дипломатична конференція, на якій буде ухвалено міжнародну угоду, буде саме також віхою незворотності для створення трибуналу.

– Не будемо ховати слона, чи то Трампа в кімнаті: цей трибунал не запрацює, якщо його підтримають лише європейські країни. Чи є політична підтримка з боку нової адміністрації США? Чи отримували у Брюсселі якийсь політичний сигнал з Вашингтона?

– Це дійсно важливо. Щоб мати тверду легітимність трибуналу, потрібно, щоб його створення підтримали і щоб над ним працювали багато країн не лише в Європі, а на всіх континентах. Для такої широкої підтримки роль G7 буде ключовою.

Ви згадали про нову адміністрацію США.

Поки що ми не маємо негативних сигналів від неї. Але ми побачимо під час переговорів, що саме це означає.

– Чи є позитивні сигнали?

– Так, до цього часу ми мали дуже позитивні сигнали, тому що "Група семи", а також

США повністю підтримують Реєстр збитків, усі дискусії щодо наступних елементів.

Спеціальний трибунал також є частиною всього контексту. Він є частиною тих зусиль, яких ми можемо докласти, щоб забезпечити, що зрештою відповідальність візьме гору.

– Як щодо мирних переговорів, які зараз обговорюються? Чи є якийсь зв'язок між цим процесом і процесом створення трибуналу?

– Наразі на це запитання досить складно відповісти.

Але я можу говорити від імені Ради Європи: ми будемо йти так швидко, як тільки зможемо. Тому що з кожним кроком, який ми робимо, ми стаємо на крок ближче до мети, і наша позиція у дискусіях про забезпечення відповідальності стає сильнішою.

"Цього року буде прогрес також щодо механізму компенсацій" 

– Ви вже згадали Реєстр збитків. Його створення дійсно стало величезним досягненням Ради Європи. Але важливо не просто зафіксувати завдану шкоду, а й отримати компенсацію.

– Саме так. І тут ми також досягли дуже гарного прогресу минулого тижня. Я ним дуже задоволений.

Як відомо, я відвідав Україну в грудні. У мене було багато зустрічей у Києві, але, крім того, я також поїхав до Ягідного та до Чернігова. Я відвідав лікарню "Охматдит" у Києві (яка постраждала від ракетного обстрілу. – ЄП).

Після всього, що я побачив, мені дуже важливо сказати Україні: "Слухайте, ми готові! Рада Європи рішуче налаштована щодо підтримки України і забезпечення відповідальності". Адже ми хочемо жити у світі, заснованому на верховенстві права та мирних відносинах. У світі, де можна будувати перспективи для себе, для своїх родин, друзів, для країни та економічного розвитку, для наступних поколінь.

Але ви також питаєте: як швидко?

У цьому питанні ми минулого тижня також досягли значного прогресу.

Рада Європи має ресурси, навички, компетенції. Наш досвід з реєстром також можливий тут, з Комісією з розгляду скарг та механізмом повної компенсації.

– Чи маєте ви зобов'язання на цей рік також щодо компенсаційного процесу?

– До кінця цього року ми маємо створити Комісію з розгляду скарг та розпочати обговорення механізму повної компенсації.

Наразі цього інструменту не існує – так само, як і Спеціального трибуналу. Але ми повинні створити його. Так само, як ми створили Реєстр збитків у 2023 році, незважаючи на те, що

багато хто казав: "це неможливо, у вас нічого не вийде".

Але у нас вийшло, і ми повинні йти тим же шляхом. Потім буде потрібен наступний крок: створення повноцінного механізму компенсації. Потім буде наступний – дискусія про репарації.

"Йдеться не лише про гроші, а й про душі людей"

– Поговоримо про повоєнну Україну. Якими є умови для її успіху?

– Після цих 11 років війни, які пережила Україна, ваша держава перебуває в неймовірно складних умовах.

Мене завжди вражає стійкість українців. Але давайте також замислимося, що означають 11 років для наймолодшого покоління. Виходить, що 20-річні українці провели половину свого життя в умовах війни!

"Вилікувати" наслідки цього – абсолютно ключове завдання для народу і для країни.

Отже, йдеться не лише про репарації та гроші. Йдеться також про відновлення душ і доль реальних людей, щоб ці люди мали силу для впевненості у завтрашньому дні, для побудови доброго майбутнього.

– Ставлю на те, що однією з ключових проблем буде нестача людей, особливо молоді та дітей, що залишили Україну. Чи бачите ви особливу роль Ради Європи у поверненні їх додому?

– Неможливо мати успіху без миру, стабільності та перспектив.

Я знаю Україну вже багато років, відвідував вашу державу з 2009 року. Вважаю, що в Україні є все необхідне для процвітання – але потрібен мир, верховенство права, стабільність і перспективи для людей.

Коли це буде – українці повернуться.

А щоби створити ці умови, я, як генеральний секретар Ради Європи, вирішив призначити спецпосланника у справах дітей України – колишню міністерку закордонних справ Ісландії, пані Тордіс Гільфадоттір. Вона юристка і вона знайома з Україною. Саме вона відповідала за підготовку саміту в Рейк'явіку, присвяченого підтримці України.

"Європа після фази ціннісного зближення перейшла до розбіжностей"

– У Ради Європи зараз не бракує проблем щодо інших країн. Азербайджан та Грузія навіть припинили взаємодію з ПАРЄ. Скажіть, яким ви бачите майбутнє Ради Європи? Чи повинна вона бути організацією країн-однодумців?

– Це дуже цікаве питання.

У Раді Європи – 46 рівноправних членів. Тож у нас в організації є дійсно величезне розмаїття культур, мов, історій, народів. Це розмаїття є перевагою Європи, але воно створює виклики.

76 років (від заснування РЄ. – ЄП) нам вдавалося бути сім'єю держав, об'єднаних навколо цінностей, демократії, верховенства права, прав людини та навколо Європейської конвенції з прав людини.

Але в останні роки ми бачимо, як демократія відступає скрізь.

І негативні тенденції щодо демократії, верховенства права та прав людини дуже непокоять. Європа, після тривалої фази ціннісного зближення, перейшла у фазу, коли діє велика кількість розбіжних сил.

І моя роль тут полягає в тому, щоб завжди бути в контакті з усіма учасниками, говорити з усіма – навіть якщо це важко. Діалог, діалог і ще раз діалог – це допомагає знайти правильний шлях. Я вважаю, що завжди потрібно вести діалог, де це можливо.

– З Росією РЄ вирішила, що це неможливо.

– Саме так, бо є межа. Тому у 2022 році Рада Європи вирішила виключити Росію.

Діалог можливий тоді, коли є певний рівень поваги до цінностей, навіть якщо є розбіжності. Росія, розв'язавши агресивну війну проти сусіда, зруйнувала всі цінності, демократію, верховенство права та права людини і показала, що не поважає нічого. За таких умов не було й мінімальної прихильності до наших цінностей.

– Азербайджан ще не перетнув цю червону лінію?

– Там інша ситуація.

З Азербайджаном в останні місяці було досить складно в плані міжурядової співпраці. Тому я відвідав Баку в листопаді минулого року, щоби спробувати перезапустити її, перезапустити всю роботу, яку ми можемо зробити, разом з моніторингом і всіма елементами.

І ми маємо певний прогрес.

Отже, завжди – якщо виконуються певні умови – треба намагатися.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"