Євген Глібовицький – український журналіст та інтелектуал, добре знайомий фахівцям-міжнародникам через цікаві та гострі думки про зовнішню політику та про відносини України зі світом. Він навчався у США і досі зберігає тісні зв’язки з американською експертною спільнотою.

І він добре знає про проблеми з розумінням України, які часом лунають від цієї спільноти ("ЄвроПравда" про це нещодавно детально розповідала у статті "За Кремль і за мир").

Утім, у розмові в редакції "Європейської правди" Євген поділився роздумами не лише про це, а також про загрози від надто швидкого вступу України до ЄС, про шляхи повернення Криму та про те, чому Захід постійно та системно недооцінює Україну.

До вашої уваги – відеоверсія, де зібрано найголовніше.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, пропонуємо текстовий виклад основних тез дискусії з членом "Несторівської групи" та співзасновником агенції pro.mova Євгеном Глібовицьким. Далі – його пряма мова, розбита за тематичними блоками.

Як Захід бачить перемогу України

На жаль, багатьом на Заході досі набагато легше бачити "непоразку" України, аніж її перемогу. Хоча цілісного, одностайного Заходу в цьому питанні не існує.

Є спектр думок, і цей спектр дуже стрімко змінюється.

Це дуже динамічна картинка – точніше, спектр картинок, – і динаміка змін безпрецедентна. Те, що рік тому партнери України вважали неможливим, зараз стає реальністю (достатньо згадати, наприклад, постачання літаків. – ЄП). Є речі, які Захід вважав перспективою десятиліть – а зараз вони вже на столі переговорів (як-от членство України у НАТО і ЄС).

Але на цьому тлі лишаються рамки, за які Заходу важко виходити.

На Україну та Росію досі дивляться переважно крізь колоніальну оптику.

З точки зору західного мейнстриму Росія – вічна. Їм важко уявити, що Росії не буде через якийсь час, або не буде в чинних кордонах, у нинішньому вигляді. А тих, хто щось таке припускає, сприймають несерйозно.

Натомість Україна для західного мейнстриму довго була і лишається дуже новим явищем, і сприймають її як щось дуже змінне та нестабільне. Мовляв, це країна, в якій відбулося три революції за 30 років, майже failed state.

І от на цьому тлі вони бачать сьогоднішню Україну, яка геть не відповідає стереотипам!

З’являється така собі Україна-Попелюшка.

У частини західного спектра ця Попелюшка викликає захоплення, а в частини – роздратування, бо у їхньому баченні світу ми неможливі. Це – так звані "реалісти", на кшталт тих експертів, які відстоювали, що Україні небезпечно постачати зброю.

Повернення Криму та Донбасу

Я не вірю в те, що є варіант, за яким Росія може віддати Крим "за угодою", тобто дипломатичним шляхом.

Повернути Крим Україна зможе тільки силою.

Це означає, що ми не можемо йти на компроміси та переговори до того моменту, доки ми не маємо ефективниого контролю над Кримом.

Але проблема у тому, що навіть деяким нашим ключовим партнерам у Західній Європі та Північній Америці досі не очевидно, що Крим і Донбас мають повернутися під контроль України.

Звісно, є окремі країни та окремі політики, які розуміють, що для перемоги України потрібно не тільки відновлення її цілісності, а що потрібно завдати російській імперії такої поразки, щоб вона почала розпадатися.

Але є так само значна частина тих, хто боїться цього сценарію.

Це остаточно зміниться лише після того, як Україна поверне Крим та Донбас – тоді скептики опиняться перед необхідністю прийняти цю реальність. Тобто Україна на полі бою формує обставини, з якими пізніше мусять рахуватися і політики, і дипломати.

Це вже не вперше – і, допускаю, не востаннє в історії, – коли Україна наполягає на чомусь, на Заході це сприймають несерйозно, а за деякий час до нас приходять і кажуть: "Звідки ви знали, що саме так і буде?".

Чому Захід не розуміє Україну?

Захід відстає у розумінні України, бо дивиться на нас крізь свою "оптику", через звичні для себе критерії, в основі яких лежить оцінювання інституційної спроможності. Однак так склалося, що саме за цим критерієм Україна має дуже низькі показники у глобальних рейтингах.

Натомість успіх України визначають не інституції, а люди, а за цим критерієм наша держава у тих самих рейтингах розташована доволі високо, у верхній чверті глобальних рейтингів.

Наслідок цього – постійне недооцінювання України.

Захід дивиться на нас ззовні крізь свою інституційну "оптику" та бачить неспроможну державу – і не може зрозуміти, чому ця неспроможна країна потім постійно досягає успіху.

А секрет у тому, що Україна діє інакше.

Ми по-іншому будуємо відносини між суспільством і державою. Через свою історію та через історичні травми Україна є не "вертикальним" суспільством, Нам важко дається делегування повноважень.

Натомість ми є "мережевим" суспільством, де люди не по вертикалі, а по горизонталі. Ми звикли долати проблеми та вирішувати завдання через домовленості одне з одним. І через це ми є незрозумілою істотою для Заходу. Коли Захід на нас дивиться, то не розуміє, як це все працює.

Це не означає, ще нам треба змінити своє єство і терміново перетворитися з горизонтально інтегрованого суспільства на вертикально інтегроване.

Натомість нам потрібно, щоби процес нашої євроінтеграції передбачав такі відносини, які дозволять нам, залишившись собою, бути успішним членом Європейського Союзу, а європейським країнам, залишившись собою, бути успішними партнерами України в ЄС.

Врешті-решт, наша війна з Росією – це також війна за наше право бути членом ЄС.

Про те, як змінювати позицію ЄС

Думки Заходу про Україну є різними, і важливо працювати з усім спектром – від тих, хто категорично проти, до тих, хто повністю за нас.

З україноскептиками важливо працювати, тому що коли вони стають менш категоричними, вони таким чином здійснюють менший вплив на інших.

Так само важливо працювати зі своїми прихильниками, тому що вони стають основними нашими речниками на Заході. Тобто промови Зеленського – це був фантастичний і дуже потужний інструмент. Але нам важливо, щоб всередині суспільств говорили їхні представники, які матимуть високий рівень довіри, виходячи з наших інтересів.

А змінити треба те, що у комунікації з зовнішнім світом має менше йтися про емпатію до нас, а більше – про практичні речі, про нашу користь для ЄС.

Емпатія є дуже українським способом взаємодії, ми часто покладаємося на неї у горизонтальних зв’язках всередині. Але коли ми починаємо так само діяти у комунікації назовні, то втрачаємо бали.

Євроінтеграція не має бути поспішною

Колись президент Єврокомісії Романо Проді казав, що "новозеландці теж почуваються європейцями, але це не дає їм права вступати в Євросоюз". І насправді подібне ставлення колись було й до України.

Цей етап позаду. Зараз наше право бути в ЄС вже не ставиться під сумнів, хоча досі є велика кількість гравців, які не хотіли би бачити Україну в ЄС і обстоюють це непублічно.

Але ще більший виклик – це те, що Україна недооцінює зміни, які має зробити під час інтеграції в ЄС. Перед нами – набагато складніший переговорний процес, ніж той, який можна зробити за пару років, як це каже уряд.

Я боюся швидкої інтеграції в Європейський Союз.

Так, мета вступу потрібна. Українцям дуже важливо чітко розуміти, що ми будемо в ЄС, у нас немає альтернативи. Але також важливо розуміти, що чим більше ми форсуємо цей процес, тим гірше умови вступу будуть припасовані до наших потреб.

Наслідком цього може бути те, що цілі групи українського суспільства будуть виключені з євроінтеграції або постраждають від євроінтеграції і стануть євроскептиками.

Усе це збільшує ймовірність "орбанівського сценарію" для України.

Бо якщо, наприклад, не врахувати інтереси великого українського капіталу, то цей капітал піде в політику з євроскептичними гаслами. Також у нас є проросійське ядро, яке зменшилося, але не зникло; є незадоволені євроінтеграцією; і навіть патріотичні популісти у певний момент можуть до них долучитися заради спільного інтересу.

І спільним інтересом такої категорії стане опозиція до Брюсселя, яка матиме під собою реальні підстави в очах українського суспільства.

Натомість повільний, поступовий процес зменшить цей ризик.

Загалом українці дуже адаптивні. Ми вміємо підлаштовуватися, але для цього потрібен час. І це не є часом простою, коли нічого не відбувається – ні, це час, коли інституції творяться та трансформуються; це час, коли відбувається вивчення; це час, коли набирається досвід.

І от нам цей час потрібен.

І він потрібен для того, щоб ми встигли виконати домашнє завдання, бо його справді можна виконати швидше, а для того, щоб наше членство в ЄС було успішним.

Без членства в НАТО інше не має змісту

Ми мусимо бути в НАТО якнайшвидше, і, на відміну від ЄС з його складними механізмами, з НАТО немає потреби чогось чекати.

Захід зробить гігантську стратегічну помилку, якщо на саміті у Вільнюсі нам не дадуть чітку перспективу членства в Альянсі. Бо якщо Україна не вступить до НАТО, то не отримає головного, того, що потрібно, щоб Україна стала сумлінним гравцем у пізнішій євроінтеграції і всіх інших розвиткових проєктах – тобто безпеки. Без безпеки немає ані антикорупції, ані інших реформ та змін.

Водночас кожен наступний місяць війни, який ми маємо з безпековою невизначеністю, примушує українське суспільство радикалізуватися.

Наприклад, ми часто жартуємо, що "наша русофобія недостатня", і наразі це саме жарт.

Але якщо вакуум безпеки буде затягуватися, то одночасно Україна буде радикалізуватися, і одного дня виявиться, що українське суспільство вже настільки зболене, що воно вже потребує справедливості на своїх умовах, і ці свої умови погано вписуються в якісь інші рамки.

Уникнути цієї радикалізації можна, лише якщо зняти безпековий тягар.

Тобто – якнайшвидше відкрити для України двері до вступу в НАТО.

Розмовляв Сергій Сидоренко,
редактор "Європейської правди",

відео Володимира Олійника