"У Путина очень мало шансов надолго остаться при власти". Интервью юридического советника Украины
Багато хто чув про Тімоті Снайдера, професора Єльського університету, який пояснює світові, що Росія вчиняє геноцид (а якщо ви ще не бачили його інтерв’ю – неодмінно подивіться!).
Та "Європейська правда" хоче познайомити вас із думками іншого професора, який на практиці допомагає Україні довести до покарання судові справи проти РФ. У тому числі – пов’язані з геноцидом.
Гарольд Коу (Harold Hongju Koh) також є професором в Єлі. А ще він – юридичний радник України, що вже понад вісім років допомагає МЗС формувати позицію у справах проти РФ у міжнародних судах. А до того був на керівній посаді у Держдепі США.
Ми зустрілися у Гаазі під час слухань у справі "Україна проти РФ" за Конвенцією щодо геноциду. Цей позов Україна подала ще у лютому 2022 року, і на той час Київ ще не мав доказів того, що Путін справді готує геноцид українців, – позов України був креативним та не містив геноцидних звинувачень. Але відтоді сталися Буча, Маріуполь тощо... Чи достатньо цього, щоб звинуватити Росію в найтяжчому злочині на землі? З цього ми почали на інтерв’ю.
А ще ви почуєте про те, що позов проти РФ щодо вторгнення почали розробляти ще за пів року до початку вторгнення; про те, чому суд у Гаазі має практичне значення, та про те, які варіанти лишилися у Путіна.
Також до вашої уваги – версія без перекладу, англійською.
А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстовий виклад основних тез розмови.
Про те, чи можуть з’явитися звинувачення також у вчиненні геноциду
Під час російського вторгнення до України скоєно багато воєнних злочинів. Однак поки що прокурор Міжнародного кримінального суду (МКС) звинуватив Владіміра Путіна лише у викраденні дітей. А звинувачень у геноциді немає.
Чому так? Одна з проблем у доведенні геноциду полягає в тому, що в зоні бойових дій важко збирати докази злочинів. Але це питання вирішується. Вже кілька груп займаються збиранням доказів, і не виключено, що вони засвідчать вчинення геноциду.
У нас у США є приказка: "Щоби побігти, треба спершу піти". І спершу ми подали цю скаргу проти РФ. Її мета була у тому, щоби привернути увагу до фейкового використання Росією Конвенції про геноцид.
По-перше, росіяни неправдиво заявили, що в Україні відбувається геноцид.
А по-друге, вони використали це твердження як виправдання для свого вторгнення в Україну. Тож якщо суд доведе, що ці заяви неправдиві, то виходить, що і їхнє вторгнення було протиправним.
Адже це буде перше юридичне рішення про те, що вторгнення Росії є незаконним.
Юридично незаконність могла би підтвердити Рада безпеки ООН – але це неможливо, бо Росія має там право вето. А резолюції Генасамблеї ООН не є доказом у системі міжнародного права. Тому рішення найвищої судової інстанції системи ООН є дуже важливим, щоб надалі мати право казати: Росія діє незаконно.
Це допоможе і в ухваленні санкцій, і для рішень про нові ордери МКС на арешт.
Це початок динамічного процесу, і наразі невідомо, де він закінчиться та чи призведе він до звинувачень у власне геноциді.
Про шанси на перемогу України та про її наслідки
Загалом у юридичній битві українці перемагають, але попри це, у перемозі у конкретній справі неможливо бути впевненим наперед.
Я зверну увагу на картину в головній залі Міжнародного суду ООН: на ній багатий і бідний звертаються зі своєю справою до суддів, що приймають рішення. Це символ того, що усі країни – слабкі й сильні – у цьому суді є рівними. І мають підкорятися міжнародному праву.
Утім, у справі щодо геноциду на боці України – підтримка її партнерів. 33 країни виступили в суді на боці України, засвідчивши, що це не просто справа "Україна проти Росії". Це – "Росія проти міжнародного права".
Я розумію, що українці передусім борються на полі бою. Але я впевнений, що ви можете вести більше, ніж одну боротьбу одночасно. Юридична битва – важлива.
Так, Путін не поважає міжнародне право, але тут важливо не те, що думає Путін, а те, що думає увесь світ.
Зокрема, я вважаю, що це зачепить китайців та індійців.
І Китай, і Індія хочуть, щоб їх вважали такими, що діють відповідно до міжнародного права. І виходитиме, що якщо вони дають Росії зброю – то порушують міжнародне право. Розуміння цього – одна з причин, чому Китай не став повністю на бік Путіна.
Вони не хочуть, щоб їх таврували як злочинців разом із Росією.
Про США та міжнародне кримінальне правосуддя
Донедавна Вашингтон не співпрацював з Міжнародним кримінальним судом. Зараз США надали МКС певні докази у справі України.
По суті, нинішня криза підштовхує США до співпраці з МКС.
Хоча колись давно Сполучені Штати були серед засновників руху за міжнародне кримінальне право. Згадаймо: в Нюрнберзі США були в групі обвинувачення. Потім – у Токіо. Також США допомогли створити трибунал по Югославії та трибунал по Руанді.
А президент Клінтон підтримав ідею створення МКС, хоча Сполучені Штати до цього інструменту так і не приєдналися.
Насправді США треба більше часу, ніж іншим країнам, щоби погодитися на зобов'язання щодо міжнародного правосуддя. До прикладу, за існування Ліги Націй США так і не ратифікували Постійну палату міжнародного правосуддя.
Одна з причин цього – те, що США мають глобальні інтереси, і розуміють, що можуть виявитися не лише позивачем або прокурором, вони також можуть бути відповідачем.
Тому вони дивляться на цю систему з обох сторін.
Про версію, що воєнних злочинців зможуть "наздогнати" лише після поразки Росії
Нюрнберзький трибунал був успішним завдяки тому, що всі підсудні були схоплені й перебували під вартою, а Гітлер уже був мертвий.
А тут Путін ще на волі, війська йому ще підкоряються, у нього є ресурси.
Але він вже зараз набагато більш ізольований, ніж був раніше – не зміг навіть поїхати на саміт БРІКС у Південній Африці. Гроші заблоковані... Усе через катастрофічну помилку, коли він вирішив вторгнутися в мирну сусідню країну, яка мала багато союзників, і він неправильно оцінив можливу реакцію.
До того ж у Путіна дуже мало шансів надовго залишитися при владі.
Навіть у Росії багато хто незадоволений.
І ті, хто через Путіна опинився під санкціями. І ті, хто вважає Росію жертвою Другої світової війни та не може змиритися з думкою, що тепер самі росіяни є воєнними злочинцями. І пересічні росіяни, яких відправляють на фронт проти волі, а їхні сім'ї в розпачі через те, що у російських вояк немає належної зброї чи захисту.
Тому багато людей у Росії вважають, що Путін зробив величезну помилку.
Бунт Євгенія Пригожина, який зважився навіть публічно кинути виклик Путіну, це підтверджує. І хоча Путін йому потім помстився, ця історія свідчить, що Путін вже не сприймається як недоторканний.
А ще важливо, що Путін провалив свою стратегічну мету.
Він розпочав війну через бажання відновити Радянський Союз, але в реальності – лише наблизив Україну до Заходу. Тож Путін – це найлютіший ворог самого себе з точки зору досягнення його цілей.
А тепер у нього лишилося дуже мало варіантів.
Є імовірність, що його скинуть. Зрештою, в СРСР колись тихо прибрали Юрія Андропова, також колишнього голову КДБ.
Або він може втекти. Агенти КДБ, як правило, мають стратегії відходу. Путін, наскільки відомо, побудував дачу на Близькому Сході й міг взяти туди гроші.
І є третя можливість для нього – це переговори. Але я не думаю, що він зможе домовитися про своє звільнення від кримінальної відповідальності.
Про бажання України створити спецтрибунал для Путіна
Є такий вислів: нехай краще не буде ворогом хорошого.
Зараз немає трибуналу щодо злочину агресії, який міг би судити Путіна – його не існує. Щоб його створити, треба інвестувати ще багато ресурсів і дипломатичної енергії.
Я вірю, що цієї мети можливо досягти.
Питання в тому, чи це найкращий шлях.
Знаєте, якщо я хочу поїхати з Гааги до Львова, то можу або сісти на потяг до Варшави, зробити пересадку і далі поїхати до Львова. А є інший шлях – почекати, поки пустять потяг, який їхатиме до Львова напряму. Так зрештою буде простіше, але на це можуть піти роки.
Тож іноді доводиться робити щось неідеальне – наприклад, створювати гібридний трибунал, який вам пропонують, – тому що це більш реалістично в даний момент.
Про те, як з’явилася ідея подати в суд на РФ щодо геноциду
Цей позов став результатом обговорення з міжнародно-правовим департаментом МЗС України. Загалом справами у Міжнародному суді ООН зазвичай займаються юрдепартаменти МЗС – там знають, як працюють міжнародні договори. Та й сам я свого часу очолював юридичний департамент у Держдепі США.
Отже, історія була така: ми працювали над попередньою справою. В українському МЗС зібрали команду, яка наповнювала справу проти Росії про фінансування тероризму та расову дискримінацію. І тут – восени 2021 року – вони кажуть: є ймовірність того, що Путін вторгнеться. Що тоді робимо?
Ми запропонували: давайте розробимо теорію для такої можливості. І ми це зробили.
А потім сталося вторгнення.
І колеги з України зв'язалися з нами, коли їхали у Карпати, 26 годин у потязі, і прагнули звернутися до Міжнародного суду (Український погляд на цю історію читайте в інтерв’ю з очільницею згаданого департаменту"Нам треба рішення суду про те, що Росія – держава-злочинець".)
Я думаю, що президент Зеленський тоді хотів дати людям надію.
Тож ми подали заяву до Міжнародного суду, і 9 березня вже стояли перед судом. Вторгнення відбулося 24 лютого, а рішення ми отримали 16 березня, тобто не минуло й місяця після початку вторгнення.
Тож у юридичній війні Україна вміє йти в наступ.
І це ваше вміння видно у багатьох інституціях: Європейський суд з прав людини, Світова організація торгівлі, Арбітраж з морського права. Тож якраз тут в України дуже добрі юристи.
У мене щодо цього є дуже показова історія. На початку 2020 року мене запросили до Києва судити змагання юристів з міжнародного права. Це була 25-та річниця змагань, і там були всі минулі переможці, учорашні українські студенти. І коли я запитав усіх цих колишніх переможців, чим вони займаються зараз, то ті відповіли: ми судимося з Росією в одній з цих справ. Мовляв, "ми є частиною міжнародної юридичної армії України".
Це дає результат.
І я думаю, що віра України у міжнародне право та її завзяття окупляться у довгостроковій перспективі.
Розмовляв Сергій Сидоренко,
відео Володимира Олійника,
"Європейська правда", Гаага – Київ