"За год мы можем найти 1,5-2 млн снарядов для ВСУ. Не понимаю, почему на это нет денег"

Томаш Копечний – чеський оборонний фахівець та урядовець, один з тих, хто опікується відносинами з Україною. Його офіційна посада – урядовий уповноважений з питань реконструкції Україні. Утім, зараз Копечний більше опікується тим, що є передумовою відбудови України – її перемогою у війні проти РФ. А точніше, постачанням зброї ЗСУ задля цієї перемоги.

До кінця 2022 року він працював у Міноборони, був заступником міністра з питань оборонної співпраці. Саме під його керівництвом у Міноборони розробили схему закупівлі зброї для ЗСУ, яка найбільш відома за назвою "чеська ініціатива".

Ми зустрілися у Празі перед початком міністерської зустрічі НАТО. У вузькому колі журналістів Копечний уперше розповів про те, як з’явилася чеська ініціатива та як вона таємно працювала ще від початку 2022 року, коли більшість держав Заходу боялися постачати зброю ЗСУ.

Ми зібрали найважливіше з його пояснень. Далі – виклад від першої особи. Коментарі та доповнення ЄП там, де вони необхідні, подані курсивом із відповідною позначкою.

Як з'явилася чеська ініціатива з постачання боєприпасів

Насправді історія так званої чеської ініціативи у тому вигляді, як ми її знаємо зі ЗМІ, розпочалася з напружених дискусій у січні цього року про те, де ж взяти той мільйон набоїв, який пообіцяв Україні Євросоюз (як відомо, ЄС був змушений визнати, що не може вчасно виконати взяті ним торік зобов’язання. – ЄП).

Тож на засіданні Європейської ради 1 лютого чеський прем'єр-міністр Петр Фіала повідомив своїм колегам, що в Чехії вже майже два роки працює система, завдяки якій ми можемо купувати боєприпаси з країн, що не є членами ЄС.

Ця система дійсно працює з початку повномасштабного вторгнення, і у ній брали участь інші держави, та ми запрошували до неї й інших союзників. Просто до 2024 року ми робили все це таємно.

Тому, коли спочатку прем'єр-міністр Фіала заявив про це на зустрічі лідерів ЄС, а потім президент Петр Павел на Мюнхенській безпековій конференції публічно оголосив, що у нас є така система – ми опинилися у новій реальності.

Адже ми не хотіли розкривати занадто багато чутливої інформації.

Але з’ясувалося, що публічність також може допомогти.

Бо багато інших країн, які ми непублічно інформували і запрошували до нас протягом попередніх двох років – тільки після цієї публічної заяви  президента Павела звернулися до нас і почали висловлювати свою підтримку і готовність долучитися.

Але у закупівлі зброї публічність має свою межу.

Ми і досі не розкриваємо надто багато інформації, ми не називаємо суми, не називаємо країни походження цих боєприпасів. І в більшості випадків ми будемо продовжувати дотримуватися цієї політики і надалі.

Причина – це те, що для багатьох цих країн є небезпека тиску, який може посилити Росія, якщо стане публічним те, що ці держави постачають зброю ЗСУ.

Скільки снарядів може отримати Україна

Зараз темпи поставок залежать тільки від одного: наявності фінансових ресурсів.

Президент Петр Павел назвав цифру у 800 тисяч снарядів, і ми справді можемо забезпечити це постачання. Але ми можемо досягти і показника у 1,5 мільйона, і 2 мільйони. Єдине, що нам для цього потрібно – це відповідне фінансування.

Але зараз ми маємо надійні фінансові зобов'язання, які дозволяють купити лише 500 тисяч боєприпасів великого калібру (це не тільки 120-155 мм, до цієї категорії ми зараховуємо все, починаючи з мінометного калібру 81 мм).

Якщо ж говорити про максимальний ліміт, то у середньостроковій перспективі, орієнтовно за 12 місяців, на світовому ринку є однозначне число в мільйони боєприпасів, за які ми конкуруємо (тобто менше 10 мільйонів, детальніше дипломат відмовився уточнювати).

І конкуруємо ми за ці боєприпаси у тому числі з Росією.

Але є важливе питання: а якою є потреба України?

Цього року, наступного року і в 2026 році очікується, що потреба становитиме приблизно 200 тисяч артилерійських снарядів на місяць – і це просто для того, щоб утримувати баланс. Не йдеться про те, щоби перевершити ворога.

Тобто 500 тисяч – це лише 2,5 місяці.

Але Україна, на щастя, залежить не тільки від чеської ініціативи.

Як працює ця схема та хто дає гроші на снаряди для ЗСУ

Уряд Чехії вперше скористався цією системою ще 26 лютого 2022 року, і відтоді Чехія лишається її донором.

Насправді Чехія підготувала систему закупівлі військової техніки для України ще до повномасштабного вторгнення. Ми почали звертатися до деяких наших партнерів у січні 2022 року, пропонуючи їм діяти разом. Але тоді ще було занадто рано, щоб уявити щось подібне.

Коли вторгнення розпочалося, ми продовжили пошуки партнерів, просто робили це таємно, непублічно. У вересні 2022 року Нідерланди стали першою державою, яка вирішила спробувати нашу систему. Вони залишилися задоволеними і розповіли про це данцям. Ті приєдналися до системи у травні-червні 2023 року і теж лишилися задоволені, і відтоді ініціатива працювала, по суті, на трьох – Нідерланди, Данія, Чехія.

Також восени 2022 року був одноразовий внесок США, але вони дали кошти не на снаряди, а на придбання танків Т-72.

Загалом перед публічним оголошенням про цю ініціативу у лютому 2024 року ми доставили в Україну понад 1,3 мільйона боєприпасів великого калібру. Ми досі щомісяця доставляємо в Україну значну кількість снарядів, за які Нідерланди та Данія заплатили ще минулого року.

А у червні обсяги постачань снарядів в Україну мають різко збільшитися.

Почнеться постачання того, що ми законтрактували у рамках публічної чеської ініціативи.

Перше, червневе постачання буде вимірюватися в десятках тисяч снарядів, це буде від 50 до 100 тисяч.

Після анонсу в Мюнхені кількість потенційних донорів зросла. Утім, поки що лише п'ять країн (або шість разом із Чехією) реально виділили кошти на закупівлю – додалися Німеччина, Португалія, Канада. Ще десять держав-членів НАТО мають чіткі зобов'язання і вже підписали меморандум, але ще не виділили гроші.

Але є також ті союзники, які не проявили особливої активності. До третьої категорії належать усі великі європейські країни, крім Німеччини – Німеччина є, на жаль, єдиною великою країною ЄС, яка це підтримала.

(Прим.: Томаш Копечний відмовився називати держави, які розчарували своїм ставленням, пояснивши, що не має на меті публічно клеймити їх за це. Утім, з його опису очевидно, що до числа проблемних точно входять Франція, Італія, Іспанія та, найімовірніше, Британія (якщо її зараховувати до європейських країн у цьому сенсі), а також Польща (якщо її також зараховують до "найбільших"). При цьому як мінімум Франція та Польща заявляли про свою зацікавленість в ініціативі, але не дійшли до конкретних рішень.)

Про обмеження на удари по російській території

Чи надають Україні певні снаряди разом з обмеженнями на їхнє застосування, залежить від того, хто це фінансує. Ми лише надаємо систему закупівлі, а взаємодія між донором та українською стороною лежить на них двох.

Але я можу сказати, що Чехія ніколи навіть не розглядала питання про те, щоб обмежити українських захисників у використанні зброї і дозволяти застосовувати її лише там, де цього хочуть росіяни. Навіть дискусій про це ніколи не було.

Більшість країн, які постачають матеріали через нашу систему, мають такий самий підхід, але я не хочу говорити від їхнього імені. Хоча є й інший підхід. (Прим. ЄП: Копечний не став уточнювати, але відомо, що Німеччина досі була прихильницею обмеження території застосування зброї, яку вона надає.)

Чехія, втім, не тільки тут попереду. Ми дуже часто були першопрохідцями: наприклад, ми були першою країною, яка відправила вам танки (радянські Т-72. – ЄП), перші БМП, реактивні системи залпового вогню, перші бойові вертольоти, перші гаубиці.

Усе це – в період між лютим і квітнем 2022 року, коли всі казали нам: "О боже, а ви знаєте, що це може означати ескалацію?" Нам пояснювали, що ми не зможемо безпечно передати це в Україну, що техніка не доїде туди. Але жодні побоювання не виправдалися, вони навіть не ґрунтувалися на логічних припущеннях.

Натомість ми бачимо – особливо зараз, у контексті російського наступу на Харків, – як Росія використовує ці самообмеження. Росіяни обстрілюють українські міста і села зі своєї території, знаючи, що ЗСУ не мають змоги відповісти. Лише іноді, коли вони почуваються достатньо комфортно – то заходять на українську територію на деякий час, а потім повертаються назад до РФ.

Зберігати обмеження для застосування зброї українцями – це безглуздя.

Так само всі бачать масове стягування військ до кордону Сумської області. І що ми робимо? Ми просто чекаємо, коли вони перетнуть кордон.

Як закуповують снаряди

Якщо говорити про ті 800 тисяч снарядів, про які згадував президент Павел (він говорив про пів мільйона снарядів калібру 155 мм і ще 300 тисяч снарядів калібру 122 мм), то зараз це коштує не півтора мільярда, про які йшлося від початку, а більш ніж удвічі більше.

Ціни зростають, бо це ринок, і він реагує, коли з'являється багато покупців одночасно. Тому ціни залежать також від нашої координації: якщо союзники України погано координують свої дії, то конкурують одне з одним.

Ми отримуємо цінові пропозиції, які навіть вчетверо перевищують цю суму.

Але загалом дорожчання снарядів зараз загальмувалося. Інша річ, що світові ціни вже зросли приблизно в чотири рази порівняно з довоєнним періодом.

Є два способи, як ми працюємо. Або ми отримуємо кошти на рахунок чеського державного бюджету і самі проводимо закупівлю, або ми допомагаємо донорам знайти правильного бізнес-партнера, з яким вони укладають контракт. Наприклад, у Берліні обрали другий варіант. Також за чеською ініціативою є закупівля як наявних на складах снарядів, так і замовлення виробництва нових на потужностях у третіх країнах.

Я підкреслю, що Німеччина виділила на цю закупівлю набагато більше, ніж будь-яка інша країна – під 600 мільйонів євро.

Я вже казав, що ми можемо забезпечити купівлю і 1,5 млн, і 2 млн снарядів.

Щоби повністю забезпечити базові потреби ЗСУ (тобто постачати 200 тисяч снарядів на місяць), потрібно приблизно 7-10 мільярдів євро на рік.

І я не розумію, чому ці гроші неможливо знайти. Чому не можна забезпечити кредитування для передоплат, рефінансування тощо? Я не розумію. Я з першого дня війни ставлю собі запитання про те, чому є проблема, і не маю відповіді.

Особливо це розчаровує, коли порівнюєш необхідні суми з витратами і кредитами, які виділяли під час пандемії COVID-19. Сотні мільярдів євро? Та легко!

Або 200 млрд доларів США, які ми майже щороку кидали на Афганістан. З таким фінансуванням ми могли би повністю змінити ситуацію на полі бою. Повністю! Але є так, як є.

Конкуренція з росіянами

Як ми шукаємо ці снаряди?

Здається, це звучить як комікс: ніби президент Павел грає в Pokemon Go, літає світом і знаходить артилерійські снаряди. Але реальність інша. Пошук постачальника забирає набагато більше часу, ніж пошук покемона. І по-друге, їх просто так десь випадково не знайдеш. Це щоразу складні непублічні домовленості.

І дуже часто доводиться конкурувати з росіянами.

Світовий ринок озброєння – складний, зарегульований, але це й досі ринок. Головне – мати гроші і бути швидшим за росіян.

Це виглядає так: ви звертаєтеся до партнера, який має боєприпаси або зброю, які ви хочете відправити в Україну. І якщо у вас просто зараз достатньо грошей, щоб зробити передоплату швидше, ніж це зробить російська сторона – зброя йде до ЗСУ. Якщо повільніше – іноді ти повертаєшся і чуєш відповідь: "Все, вже немає". І розумієш, що снаряди пішли російській стороні. Те саме – із замовленням виробничих потужностей.

Бо, на жаль, є країни, які готові продавати зброю і Україні, і Росії.

Тож це постійна боротьба. І я можу сказати, що загалом ми у цій боротьбі не програємо.

Чи є роль Росії у тому, що наразі лише п'ять країн надали фінансування? Відповідь – ні, це не російський саботаж чи щось подібне. Основна причина – швидкість процесів у різних країнах. Парламентські схвалення, бюджетні рішення забирають більше часу, ніж ми очікували. Але ми розраховуємо на те, що це станеться.

І, звісно, часом перепоною є брак політичної волі.

Підкреслю, що ми, чехи, точно не недооцінюємо можливість російських диверсій. У нас є достатньо досвіду з росіянами. Але у рамках цієї ініціативи росіяни не є найбільшою перешкодою. Головна проблема – те, що нам бракує грошей.

Записав Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди", з Праги