55-летний Джон Виттингдейл (John Whittingdale) – британский депутат-консерватор с внушительным стажем и с соответствующим уровнем влияния. На протяжении 22 лет, с 1992 года, его избирают членом Палаты общин.

"Европейская правда" пересеклась с Виттингдейлом на панельной дискуссии об Украине, которая состоялась во вторник в Лондоне, в здании Парламента.

Виттингдейл, который возглавляет межпартийную группу по взаимодействию с Украиной, был соорганизатором этого мероприятия.

В интервью, которое мы взяли перед началом дискуссии, Джон был весьма откровенен.

Некоторые его заявления, вероятно, не понравятся многим читателям в Украине, но они отражают реальные настроения среди проукраинских политиков в ЕС и, в частности, в Лондоне. 

Депутат, среди прочего, заверил, что украинцам еще долго не стоит ожидать визовой либерализации со стороны Британии.

Поговорили мы и о российско-украинском конфликте. Джон Виттингдейл признает вторжение российской армии и называет пророссийских боевиков "террористами", но отмечает: Киеву не стоит ждать существенной военной помощи со стороны Запада.

"Война идет не только с террористами, но и с Россией"

– Мы все слышали заявления европейских политиков, да и украинского президента, что конфликт на Донбассе не может быть решен военным путем. Не думаете ли вы, что эти заявления были несколько поспешными?

– Нужно быть реалистами. В случае настоящего военного конфликта между Украиной и Россией победителем станет Россия. А поэтому военный вариант действительно не лучший.

Это не означает, что мы не должны оказывать военную поддержку украинским вооруженным силам – особенно учитывая те потери, которые они понесли. Однако не стоит рассчитывать, что такая помощь даст вам возможность решить конфликт военным путем.

Чтобы найти выход из кризиса, нужен диалог сторон, который сейчас и происходит.

– Но постойте, есть такое мнение, что уже сейчас идет война, даже если она и необъявленная. То есть военный конфликт уже имеет место.

– Я согласен с этим.

Война идет не только с террористами, которых поддерживает российская сторона. Совершенно ясно, что было вторжение российских регулярных войск в Украину.

Но посмотрите, к чему привело это вторжение (в августе). Украинские войска понесли значительные потери, вашей армии был нанесен серьезный удар.

Поэтому сейчас очевидно, что выход из конфликта должен быть таким, который не приведет к новой волне российского вторжения в Украину.

Я с невероятным подозрением отношусь к президенту Путину и к намерениям российского государства. Но мы никуда не денемся от географии.

Россия – это мощное государство рядом  с Украиной, а Западная Европа и Америка – они где-то там, далеко-далеко.

Мы готовы поддерживать право граждан Украины определять свое будущее. К слову, по результатам выборов очевидно, что они стремятся к сближению с Евросоюзом. Но нам не остается выбора, кроме как убеждать Россию, что это – искренний выбор украинцев и что этот путь не означает какой-либо угрозы для РФ.

– Почему вы считаете, что такой диалог имеет перспективы? До сих пор Москва не демонстрировала готовности к уступкам.

– Не нужно недооценивать влияние санкций. Они уже работают и со временем будут иметь еще больший эффект. Рост экономики РФ в этом году, скорее всего, будет отрицательным. Посмотрите на российский фондовый рынок, курс рубля – все это влияет на позицию России.

Лично я считаю, что санкции следует усилить. Запад должен показать, что мы можем сделать еще больше, если Россия откажется выполнять достигнутые (в Минске) договоренности.

– Но сейчас обсуждается противоположный вариант – не усиление санкции, а их уменьшение. Не ожидаете ли вы, что весной, когда истечет срок действия секторальных экономических санкций, ЕС не сможет достичь согласия по их продолжению? В этом случае жесткие ограничения будут сняты.

– Я убежден, что мы не имеем права смягчать санкции, если Россия не выполнит ранее взятые обязательства (по минскому договору) – в частности, об освобождении заложников и отзыве войск из Украины. В противном случае санкции должны быть продолжены в полном объеме.

Более того, мы должны говорить не только об освобождении Восточной Украины. Это должно распространяться также и на Крым.

Крым – это украинская территория, которая сейчас находится под оккупацией.

И до тех пор, пока Россия будет продолжать оккупацию Крыма, Запад должно давать четкий сигнал о недопустимости этого.

– Вернемся к военной помощи. Почему бы не отправить Кремлю такой четкий и недвусмысленный сигнал, предоставив Украине летальное вооружение? Пусть эта помощь будет символической, но она покажет, что Запад готов поддержать Киев.

– 10 дней назад я задал точно такой же вопрос государственному секретарю Минобороны Великобритании. Его ответ заключался в том, что военный путь решения конфликта не будет шагом вперед.

Хотя лично я считаю, что мы должны поставлять в Украину не только нелетальное оборудование, но и оборонное военное оборудование. Укрепив оборону украинской армии, мы также отправили бы четкий сигнал России.

Тем не менее, я еще раз подчеркну, что мы не должны фокусироваться на военном пути выхода из кризиса.

– Есть ли обстоятельства, при которых позиция Запада может измениться? Что должен сделать Путин, чтобы военная поддержка появилась на повестке дня?

– Никто не знает, что будет происходить в будущем.

Но я могу вас заверить, что любое последующее вторжение России приведет к новым санкциям против нее.

Ведь есть еще немало политических и экономических шагов, которые можно осуществить. В частности, речь идет о дальнейших санкциях против российских банков.

Определенная поддержка украинской армии также возможна.

Но если она и появится, то будет очень символической. Эта поддержка точно не достигнет такого масштаба, который даст Украине возможность взвешивать возможность решения конфликта военным путем.

Никто не хочет видеть полномасштабного военного конфликта между Украиной и Россией, и тем более мы не хотим становиться стороной такого конфликта.

"У нас еще долго не будет безвизового режима с Украиной"

– Не могу не спросить о визовой политике Британии в отношении Украины. В то время как все государства ЕС, в том числе страны Шенгена, смягчают требования к украинским путешественникам, Великобритания делает их более жесткими. Сейчас у вас нет даже визового офиса в Украине. Видите ли вы возможность того, что ситуация изменится?

– Я прошу вас понять: то, о чем вы говорите, не направлено против Украины. Это – часть внутренней политики Британии. Иммиграция в настоящее время является, пожалуй, самой большой нашей проблемой. У нас в стране есть серьезная озабоченность количеством людей, которые приезжают к нам из-за границы, и Британия просто неспособна разместить их.

Сейчас на британское правительство оказывают политическое давление с тем, чтобы ужесточить контроль над миграцией, и это касается не только Украины или России. Это общая политика.

Украина – довольно большая страна. У вас лишь немного меньше населения, чем у нас.

Поэтому идея о том, что мы смягчим визовые требования для украинцев, вряд ли найдет поддержку у британских избирателей.

Лично мне хотелось бы облегчить процесс получения визы украинцами. Я знаю о проблемах. Моя знакомая украинка, которая имеет семью в Лондоне и занимает ключевые должности в лондонском Сити, пригласила в гости свою маму, которая уже много раз приезжала сюда, чтобы повидаться с внуками.

Эта женщина, очевидно, не намерена становиться нелегальным мигрантом, она никогда не нарушала визовые требования. Но в этот раз она неожиданно получила отказ.

Очевидно, что с такими случаями нам сложно достичь понимания в Украине.

Но я избранный политик, и поэтому я не могу не признавать того факта, что граждане, которых я представляю, очень обеспокоены уровнем миграции и выступают против смягчения визового контроля для такой большой страны, какой является Украина.

Итак, политически это не представляется возможным.

Конечно, нам нужно что-то делать с такими случаями, как тот, что я описал. Нам следует более индивидуально подходить к принятию решений, мы должны с большей симпатией относиться к заявителям, которые, очевидно, не планируют эмигрировать в Британию, а просто хотят посетить нашу страну или родственников, которые здесь живут.

Но у нас еще долго не будет безвизового режима с Украиной.

"Очень хорошо, что 'Оппозиционный блок'
получит весомое представительство в ВР"

– Изменились ли ваши ожидания относительно будущего Украины после выборов?

– Да, безусловно. Я посещал Киев месяц назад, встречался с представителями разных политических партий, и меня поразило, что в большинстве партий-победителей – идет ли речь о партии Порошенко, Яценюка, о "Самопомощи" – есть кандидаты, которые никогда даже не думали об участии в выборах.

Раньше они считали, что в этом нет смысла, ведь что-либо изменить невозможно. И очень приятно, что эти люди, которые идут в парламент из гражданского общества или даже из отрядов самообороны, теперь видят смысл участвовать в политике.

Новая Верховная рада будет существенно отличаться от предыдущей, и это придает оптимизм.

– Вы действительно считаете, что приход в Раду командиров самообороны – это положительный шаг? Ведь они вряд ли эксперты в проведении реформ.

– Тем не менее, часть новичков имеет достаточно глубокие знания касательно реформ. Есть даже те, кто занимался поддержкой реформ, находясь вне парламента.

Их приход – это безусловный позитив. И мне кажется, что после этих выборов Украина имеет большие шансы на то, что Рада сможет провести конституционную реформу, политические, экономические преобразования, которые нужно было осуществить уже довольно давно.

– Ожидаете ли вы существенного переформатирования правительства по итогам выборов?

– Я не хотел бы советовать украинской власти, что ей стоит делать. Ответ должна дать Украина.

Между тем мне кажется, что коалиция Порошенко-Яценюка имеет очень высокие шансы сохраниться.

В новом правительстве должны быть люди, которые имеют политический опыт – такой, который есть у Арсения Яценюка. Но я также хочу подчеркнуть, что очень важно появление в правительстве новичков – молодых людей, которые смогут придать новый импульс. Немало активистов имеют впечатляющий потенциал для работы в новом коалиционном правительстве.

– Выборы не состоялись в Крыму и в значительной части округов Донбасса. Не ставит ли это под сомнение их легитимность?

– Но ведь это произошло не по вине украинского правительства! Мы в Европе понимаем, что ЦИК пытался организовать выборы в той части Донбасса, где это только было возможным. Но очевидно, что в тех регионах, которые находятся вне контроля правительства, это было просто невозможно.

При этом я считаю очень позитивным тот факт, что "Оппозиционный блок" получит весомое представительство в ВР.

Я верю, что сильная оппозиция – это важная часть демократического общества. Я встречался с представителями "Оппозиционного блока", и мне кажется, что они будут хорошей оппозицией.

Более того, я думаю, что не в интересах Киева иметь правительство, состоящее только из представителей Киева и запада, без представительства политиков восточной части Украины.