Бывший пресс-секретарь НАТО Джеймс Аппатурай – один из высокопоставленных чиновников альянса и лучший специалист по украинскому вопросу в private office генсека НАТО.

С "Европейской правдой" он встретился сразу после заседания комиссии Украина-НАТО, на котором Киев заявил о планах отказа от внеблокового статуса.

К чему приведет эта смена? При каких условиях Украина сможет стать членом альянса? Какой помощи нам следует ожидать от НАТО в войне с Россией?

Об этом спецпредставитель генсека НАТО Джеймс Аппатурай рассказал в интервью ЕвроПравде.

"Нет объективных преград,
чтобы вы стали полноценным членом альянса"

– Правительство Украины сообщило НАТО, что отказывается от внеблокового статуса. Означает ли это, что наши отношения с альянсом становятся принципиально иными?

– В краткосрочной перспективе я бы не стал говорить о коренном изменении. Давайте посмотрим в прошлое. У нас было хорошее сотрудничество с Украиной до 2008 года, когда вы стремились к членству в альянсе. Между тем после 2010 года, когда вы объявили о внеблоковом статусе, мы, как ни странно, достигли еще больших успехов в сотрудничестве с Украиной.

Думаю, сейчас нас вновь ждет период углубления сотрудничества. Но причина не в том, о чем вы говорите, а в том, что Украине именно сейчас очень нужна поддержка НАТО. И мы готовы ее предоставить.

Я не думаю, что именно отказ Украины от внеблоковости повлечет какие-то существенные изменения на практике.

Что же касается стратегических последствий этого решения, то здесь позиция НАТО очень четкая. Какой бы путь ни выбрала Украина, мы будем его уважать.

Я слушал президента Порошенко – он утверждает, что Украина не будет говорить о перспективе своего членства до тех пор, пока не завершатся реформы, а на это уйдет не один год. И, к слову, я считаю, что это – правильный выбор.

– Тем не менее, у Украины есть перспектива членства в НАТО?

– Конечно! Нет причин, которые бы помешали Украине снова претендовать на членство. Не существует объективных препятствий для того, чтобы вы стали полноценным членом альянса.

Однако должны быть созданы политические условия. Кроме того, вам нужно провести до этого немало реформ, настоящих реформ. Возможное членство – только в конце этого пути.

– Какое направление реформ – первоочередное?

– Тут не получится выделить что-то одно, самое важное. Вам нужны борьба с коррупцией и создание эффективной системы власти, которая, среди прочего, обеспечит безопасность для Украины.

НАТО – это не только вопрос безопасности. Ежегодная программа (регулирует сотрудничество Украины с НАТО. – ЕвроПравда) охватывает все типы реформ – демократическое развитие, экономические вопросы, военные. Все три направления важны.

– В альянсе говорят об усилении сотрудничества с Киевом. Но мы уже работаем с альянсом в формате "особого партнерства". Так что же нас ждет? "Очень особое" партнерство?

– Нет, я думаю, что рамки сотрудничества – "особое партнерство Украина-НАТО" – останутся прежними. Но у нас будет новое наполнение этих рамок.

НАТО создает пять трастовых фондов для Украины, мы будем выделять больше денег, больше людей, больше усилий для поддержки Украины, хотя название формата будет тем же.

– Но что нас ждет в итоге? Должна ли эта адаптация привести к такой совместимости Украины с альянсом, что для нашего вступления останется просто принять политическое решение?

– Мы хотим, чтобы Украина сама могла гарантировать свою безопасность.

Целью поддержки, которую мы предоставляем, не является подготовка к вступлению в альянс.

Конечно, если Киев когда-нибудь примет решение о вступлении в НАТО, это реформирование очень поможет. Адаптация (или неадаптация) конкретных стандартов НАТО в рамках реформ – это выбор Украины. Мы не требуем этого.

"Мы сегодня не видим
прямой военной угрозы со стороны России"

– Мы слышали много заявлений НАТО о том, что Россия подрывает безопасность в регионе. Вы видите конкретную угрозу членам альянса от действий России?

– Во-первых, я разделяю эти два понятия: "европейская безопасности" и "прямая угроза членам НАТО". Они связаны, но все же они разные. Второе понятие является лишь частью первого.

Попытки России силой изменить границы – это угроза существованию европейской системы безопасности вообще. Разрываются ключевые договоренности, на которых основана наша система – я говорю и о Хельсинкском заключительном акте, и о Будапештском меморандуме, и о других договорах и документах.

Проблема же не только в Украине.

Россия нарушает договоренности по Грузии, ее войска до сих пор не ушли из этой страны после войны 2008 года. Она отказывается выводить войска из Молдовы несмотря на то, что Молдова просит этого. Россия делает шаги назад по выполнению договора об обычных вооруженных силах в Европе, о прозрачности экспорта оружия...

Наконец, вы хорошо знаете о повышенной активности российской армии. Об уровне ее активности в воздухе и на море, которого никогда не было со времен "холодной войны".

Будем честными – Россия сейчас испытывает, зондирует европейскую систему воздушной обороны.

Теперь мы подходим ко второй части (угрозы членам НАТО. – ЕвроПравда).

Если Россия считает возможным вторжение любого государства, где есть этнические русские или русскоязычные граждане, это – путь к откровенной дестабилизации на всем евроатлантическом пространстве.

– Есть ли реальная военная угроза странам НАТО от России?

– Наше военное командование говорит, что мы сегодня не видим прямой военной угрозы со стороны России.

– Но почему вы усиливаете военное присутствие НАТО в восточных странах-членах альянса. Зачем это делать, если угрозы нет?

– Мы в штаб-квартире НАТО не видим угрозы, но мы хотим, чтобы не оставалось никакого сомнения в готовности и способности альянса защитить страны-партнеры. Мы четко показываем, что все 28 стран защищены.

В нынешней ситуации, когда Россия привносит в регион опасность и сеет сомнения, мы ставим задачу убедить людей в том, что они могут чувствовать себя в безопасности.

– Если Россия начнет наступление, вы уверены, что она остановится перед границами стран-членов НАТО?

– Вы же понимаете, что я не способен прочитать мысли Кремля. Я не знаю, что они планируют делать. Но я абсолютно уверен, что в случае, если военная опасность для страны-члена НАТО возникнет, альянс встанет на защиту в полную силу.

Нет никаких сомнений – ответ НАТО будет.

"Россия будет продолжать дестабилизацию в Украине,
включая военные действия"

– Возможно ли новое наступление войск РФ на территорию Украины?

– Конечно же, я не дам никаких гарантий. К сожалению, нет причин для уверенности в том, что не будет угрозы вторжения.

Мое личное ощущение – в этом вопросе я говорю от своего имени, а не от имени НАТО, – что Россия не допустит стабилизации ситуации в Украине до тех пор, пока не будет какой-либо договоренности между Киевом и Москвой. Пока этот результат не будет достигнут, Россия продолжит дестабилизировать ситуацию в Украине, включая военные действия.

И, конечно же, этот сценарий не исключает возможности дальнейшего вторжения российских войск в ваше государство.

– Какой поддержки мы можем ждать от НАТО, если это произойдет? Ведь наша страна – не член альянса, и норма о коллективной безопасности на нас не распространяется.

– Вы можете быть уверены в политической поддержке всех 28 стран НАТО и самого альянса как организации и, несомненно, в поддержке Евросоюза. Это – первая составляющая.

Во-вторых, такие действия России увеличивают ее изоляцию и влияние санкций на экономику РФ. И вы видите, что это не просто слова – РФ уже вынуждена была остановить проект "Южного потока". Дальше экономические потери России будут еще большими.

В то же время вам не стоит ждать от НАТО жесткой военной поддержки.

НАТО не направит в Украину вооружение по одной простой причине – альянс его не имеет. Да, эти вещи могут быть предоставлены на двустороннем уровне, и мне известно, что некоторые страны-члены уже предоставляют Украине вооружение.

Но в любом случае украинцам не стоит ожидать, что в Украину придут воевать натовские солдаты. Такой возможности я не вижу.

– РФ и страны НАТО увеличивают оборонные бюджеты. Гонка вооружений уже началась?

– Я бы не употреблял такой термин.

Известно, что за последние 10-15 лет страны НАТО снизили военные расходы на 20%. Мы убрали из Европы почти все тактическое ядерное вооружение, отвели силы от границ.

Мотивы были просты – сначала мы хотели наладить партнерство с Россией и работали на укрепление доверия. А дальше начался финансовый кризис.

Что в это время делала Россия? За последние шесть лет она повысила свой оборонный бюджет на 50%. Сейчас Кремль запланировал вложить еще $7 млрд в модернизацию армии.

Учитывая эту тенденцию, а также то, что происходит в Украине, для нас в НАТО стало понятно, что Россия не только существенно повышает военные расходы, но также планирует использовать свои вооруженные силы.

Конечно, мы в ответ были вынуждены остановить уменьшение оборонных бюджетов и начали их увеличивать.

Но между нашим повышением и российским есть существенное отличие. Во-первых, мы лишь возвращаемся к предыдущим показателям оборонных бюджетов, которые были до недавнего времени, к снижению на эти 20%. И, во-вторых, мы делаем это в ответ на действия России.

Поэтому мы считаем, что это – не гонка вооружений.

– НАТО постоянно говорит, что должен быть найден политический выход из конфликта. Что может быть предметом компромисса? РФ требует гарантий невступления Украины в НАТО – может ли это стать частью пакета?

– Нет, категорически нет! НАТО не будет давать таких гарантий никакой третьей стороне. Я не вижу возможности того, что частью договоренностей с РФ станет ограничение свободы выбора любого европейского демократического государства. Мы никогда не будем решать это через наших партнеров.

– В таком случае, что может быть частью договоренности?

– Очень сложно представить себе, что мы пойдем на какой-либо компромисс в ситуации, когда Россия вторглась в другую страну и силой отбила часть ее территории.

Поэтому первое условие для того, чтобы мы предлагали какие-то компромиссы – возвращение России к соблюдению международного права.

Пока этого не произойдет, с нашей стороны будут санкции, и будет изоляция.

Но если в России появятся идеи насчет компромисса – мы готовы о них говорить. Мы ждем этих предложений от Кремля. Но в любом случае частью этого компромисса не станет договоренность о том, что НАТО оставит Украину в беде.

Мы не будем торговать суверенитетом и целостностью Украины.