С генеральным секретарем Совета Европы Турбьерном Ягландом мы пообщались во вторник вечером, после того, как он провел длительную встречу с представителями украинского экспертного сообщества.

По настроению генсека было видно – да и сам он это признал, пусть даже в дипломатических формулировках, – что от его собеседников критики в адрес власти звучало значительно больше, чем комплиментов. Эксперты недовольны скоростью проведения реформ. Сам генсек оказался несколько благосклоннее настроен к украинскому правительству. Во время разговора он несколько раз подчеркнул, что нужно "делать скидку на войну".

Но не менее важным оказался разговор об отношениях Совета Европы с Россией.

Генеральный секретарь – категорический противник исключения России из Совета Европы. СМИ обычно вспоминают о большом вкладе РФ в СЕ, составляющем 10% бюджета организации.

Но генсек приводит другой аргумент – то, что Россия в случае исключения из СЕ выйдет из-под юрисдикции Страсбургского суда и россияне потеряют возможность туда обращаться. А мы от себя добавим, что не только россияне. ЕСПЧ сейчас - единственная инстанция, где украинцы могут подавать иски к  российской власти в связи с аннексией Крыма или событиями на Донбассе.

Обо всем этом, о необходимости провести изменения Конституции Украины в два этапа, а также о сроках обнародования отчета по расследованию событий на Майдане читайте в интервью Турбьерна Ягланда "Европейской правде".

* * * * *

– В плане действий Совета Европы относительно Украины, который вы представляете в Киеве в среду, говорится о том, что при Викторе Януковиче был значительный прогресс в судебной реформе. Вы ждете от Украины продолжения той же линии реформ?

– Действительно, при предыдущей власти были приняты некоторые нужные и правильные законы, и некоторые из них вступили в силу – как, например, Уголовный процессуальный кодекс.

Но реформы – это процесс. Должны быть не только изменения в законах, должны измениться люди. Реформа – это изменение ментальности в судебной системе, изменение мировоззрения самих судей. Судьи должны пройти обучение.

На это нужно время!

По сути, старая система, которую Украина унаследовала от советского прошлого, должна быть заменена новой европейской системой, где суды имеют настоящую, полную независимость. Это длительный процесс.

– Спросите рядового украинца о реформе судоустройства. Вам, скорее всего, скажут, что судейский состав должен быть полностью обновлен. Имидж судебной системы – ужасен. Но в то же время мы видим возражения со стороны Совета Европы против закона о люстрации судей.

– Не думаю, что в этом случае стоит забывать о верховенстве права. Люди, которых в чем–либо обвиняют – в том числе судьи – имеют право пойти в суд и обжаловать там решение.

Нельзя просто сказать, что этот и этот судья – коррупционеры, или виноваты в чем–то подобном, и уволить их. В системе, где действует верховенство права, это недопустимо.

Я понимаю, что должны быть изменения. Но изменения также должны идти правовым путем!

Если вы просто уволите всех судей, то у меня есть вопрос – а есть ли у вас другие, которые придут им на смену?

– Есть мнение, что если бы, к примеру, Польша в начале 1990–х так же ограничивала себя при проведении люстрации, она никогда не достигла бы успеха.

– Я не могу комментировать именно этот пример, но я все же считаю, что будет чрезвычайно трудно заменить всех судей одновременно.

– Должны ли мы тщательно придерживаться всех рекомендаций Совета Европы в военный период? Возможно, в связи с особым периодом у нас есть основания для некоторых ограничений прав человека? Ведь де–факто в Украине продолжается война.

– Я не согласен с этим. Если у вашего государства действительно есть намерения и основания для временного ограничения действия некоторых статей Европейской конвенции по правам человека, то вы должны были бы сообщить об этом мне, генеральному секретарю СЕ.

Вы могли бы дать разъяснение: какие статьи конвенции (т.е. базовые права человека. – ЕП) ограничиваются, по каким причинам это необходимо сделать, на какой период.

Существует правовая возможность для такого ограничения (соблюдения прав человека), но такой запрос должен быть обоснованным.

Подобные примеры были в истории Совета Европы.

Вместе с тем я, как депозитор Европейской конвенции по правам человека, до сих пор не получал от Украины такого запроса.

И подчеркиваю еще раз – ограничения нельзя вводить "просто так", должны быть основания. Вы не можете просто сказать: права человека в Украине больше не существуют, потому что у нас война.

И в то же время я считаю, что украинское общество продемонстрировало бы свою силу, если бы сказало: да, у нас конфликт, но соблюдение базовых европейских прав и стандартов в этот период становится еще более важным.

– Кто решает, есть ли основания для таких ограничений?

Это важный вопрос. Хотя нотификация должна поступать ко мне, как к секретарю СЕ, решение принимаю не я.

Это задача Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) – сделать вывод. Они принимают решения по таким вопросам очень быстро, по особой процедуре.

Российские вопросы

– Заслуживает ли Россия быть членом Совета Европы?

– Я мог бы дать формальный ответ – о том, что не я, а государства–члены СЕ решают вопросы участия в Европейской конвенции по правам человека.

Но я задам вам встречный вопрос: а заслуживают ли граждане России иметь право обращаться в ЕСПЧ? Ведь если Россия будет исключена из СЕ, мы тем самым лишим всех граждан РФ возможности обращаться в этот международный суд.

– Но выполняет ли Россия свои обязательства, выполняет ли она ключевые решения ЕСПЧ?

– Да, Российская Федерация имеет достаточно неплохую историю исполнения решений Страсбургского суда.

– Таким образом, на практике мы видим, что Россия нарушает все возможные международные нормы, но будет ли она наказана, в частности, в рамках Совета Европы?

– Да, конечно. Уже есть тысячи и тысячи решений Страсбургского суда, в частности, те, что связаны с войной в Чечне. И тысячи людей из Чечни получили компенсацию за нарушение их прав. Все эти решения были выполнены Россией.

– Каких действий СЕ и ваших лично нам стоит ждать в ответ на нарушения со стороны России?

– Мы продолжаем диалог с российской властью по многим вопросам. К примеру, по поводу закона о неправительственных организациях, о так называемых "иностранных агентах". По этому вопросу мы ведем с РФ очень откровенный диалог...

– ...но безрезультатный – закон об "иностранных агентах" до сих пор действует.

– Изменения обсуждаются. Уже рассматриваются поправки к этому закону – мы ожидаем, что будет введена процедура лишения организации статуса "иностранного агента". Потому что сейчас даже такой механизм не предусмотрен.

Кроме того, я располагаю информацией о том, что российская власть рассматривает целесообразность продолжения действия этого закона в целом.

Очень важно также, что было решение Конституционного суда, который поддержал неправительственные организации...

Я хочу отметить: да, в России есть немало проблем. Это правда. Но есть и положительные вещи – то, что я рассказывал по закону об НПО.

– Знаете, у меня такое впечатление, что Россия делает пять шагов навстречу диктатуре, далее, после длительных переговоров – полшага назад, и все аплодируют положительным тенденциям!

– Нет, аплодисментов нет. Наоборот. Очень многие высказывают критику в адрес РФ. Мы также критикуем Россию. ЕСПЧ тоже делает это!

Фото Council of Europe

– Видите ли вы роль Совета Европы и лично вашу в решении крымского вопроса?

– Я не употреблял бы термин "решение" относительно этой проблемы.

У нас – непреклонная позиция о том, что аннексия Крыма была незаконной, "референдум" был незаконным.

Мы ищем пути, как наблюдать за ситуацией с соблюдением прав человека в Крыму, но, к сожалению, мы не можем использовать какие–либо инструменты для решения проблем полуострова.

– Возможно, ведется диалог с Россией, чтобы она пошла на уступки в определенных моментах?

– Относительно Крыма?

Нет, к сожалению, здесь у меня нет положительных новостей.

Мы не можем даже проводить мониторинг ситуации с соблюдением прав человека, ведь наши действия могут трактоваться как признание российской аннексии Крыма.

Мы ищем другие возможности и инструменты, но это непросто.

Изменения Конституции
стоит проводить по частям

– Довольны ли вы тем, как проходят реформы в Украине?

– Было принято немало хороших вещей, теперь мы ждем исполнения... (задумался)

Правительство работает в чрезвычайно сложных условиях, не забывайте об этом. Вы должны проводить реформы, имея на своей территории военный конфликт. Это нелегко... (Генсек снова сделал паузу, над чем–то размышляя.)

Но, конечно, я не исключаю того факта, что осталось еще очень много работы. Я только что встречался с представителями общественного сектора. И услышал от них немалое раздражение, разочарование по этому поводу.

– Скажу честно, из вашего ответа для меня очевидно, что с вашей стороны также нет полного удовлетворения. Но я попрошу уточнить: в каких сферах вы видите успех?

– В вопросе реформы правосудия произошли правильные вещи. К примеру, то, что вы работаете по новому УПК (принят и начал действовать во времена Януковича), вы изменили закон о прокуратуре (принят в октябре 2104 года). Но полное выполнение реформы невозможно, если не вносить изменения в Конституцию!

Нынешняя Конституция противоречит даже этим двум законам. Надо менять раздел, касающийся правосудия, роли судов, роли прокуратуры.

– Когда должна произойти конституционная реформа? Ожидаете ли вы принятия изменений уже в этом году?

– Срочными являются не только изменения в части правосудия, но и в части децентрализации.

Местные выборы запланированы на этот год. Было бы очень важно, чтобы люди еще до выборов знали, кого они выбирают, с какими полномочиями, на какой срок.

– Вы считаете, что до выборов мы успеем провести изменения в Конституцию?

– Насколько я проинформирован представителями Украины,

у власти именно такие намерения – успеть с изменениями до выборов.

Теоретически есть возможность того, что полномочия местной власти будут изменены уже после выборов, но очень желательно, чтобы этот процесс был завершен заранее.

Не будем забывать также о минских соглашениях. Если есть желание их выполнять, то внесение изменений в Конституцию необходимо.

– Наши источники говорят, что власть изучает возможность отложить выборы. Соответствует ли это стандартам СЕ?

– Я до сих пор не слышал о таких намерениях. Если нам направят такой запрос, мы дадим ответ, но пока у меня нет ответа.

– Есть два варианта конституционной реформы – всеохватывающий, полный пересмотр, или же изменение Конституции частями, в несколько этапов. Какой бы вы выбрали?

– На наш взгляд, будет очень сложно сразу подготовить комплексную реформу. Этот вариант, конечно, желателен, но если такой возможности нет, надо в первую очередь вносить неотложные изменения в Конституцию – в те разделы, которые я перечислил, – а дальше переходить к другим разделам – в частности, к распределению полномочий между ветвями власти.

* * * * *

– Есть ли у вас идеи, как Совет Европы может помочь в решении проблемы переселенцев?

– Прежде всего, у нас нет финансовых ресурсов. Что мы можем сделать – так это обратиться к странам–членам Совета Европы с просьбой помочь Украине. Для решения проблемы переселенцев нужны огромные финансовые ресурсы. Это чрезвычайно важная гуманитарная проблема.

Будет нечестно оставлять Украину наедине с этой проблемой, ожидая, что вы сами решите ее – конечно, вы не сможете сделать это в одиночку.

Представители гражданского общества, с которыми я встречался, говорят, что закон был важен. Возможно, у него есть определенные недостатки, но их можно исправить.

– Есть ли новости от трехсторонней группы по расследованию событий Майдана и трагедии в Одессе?

– 31 марта будет обнародован отчет международной группы по Майдану.

После этого группа начнет работу по событиям в Одессе.

Мандат группы – мониторить, как власти расследуют события на Майдане. Конечно же, у них нет полномочий самим проводить расследование и тем более – признавать кого–то виновным.

Но отчет группы будет содержать данные о том, как проходило расследование. И если были недостатки – это появится в тексте отчета.