С председателем Парламентской ассамблеи Совета Европы Анн Брассер мы кратко пообщались в среду вечером – через час после того, как ПАСЕ приняла жесткую резолюцию в отношении России, признав контроль российской власти над территориями "ДНР" и "ЛНР".

И говорили мы, конечно, не только об этом документе.

В Совете Европы всерьез задумываются о возможном выходе России из этой организации, то есть о денонсации Москвой Европейской конвенции по правам человека.

Брассер между тем убеждена, что Россия не будет этого делать, а Страсбург со своей стороны также не готов к исключению РФ. Об аргументах по этому вопросу и оценке текущей ситуации – в интервью президента ПАСЕ "Европейской правде".

* * * * *

– Совет Европы (СЕ) был создан после Второй мировой войны с ключевой целью – предотвратить повторение войн в Европе. Вам не кажется, что этот замысел провалился? Ведь, по сути, продолжается война между Украиной и Россией.

– В истории СЕ это не первый случай. Были разные кризисные периоды – например, кипрский кризис (агрессия Турции против Кипра). Так что это – не первая такая ситуация, к сожалению.

Но я вижу важную роль СЕ в том, что он способен предотвратить более серьезный конфликт, хотя и не способен предотвратить их вообще.

Наш инструмент – внедрение стандартов демократии, права человека и верховенство права. Почему это важно? Потому что эти составляющие необходимы для функционирования сильного государства. Если государство построено на сильных государственных институтах, действенной конституции, независимой судебной системе, а также эффективной избирательной системе, оно имеет большую способность к сопротивлению.

А слабое государство является более легкой добычей для нападающего.

Именно это вы можете наблюдать по всему миру.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о том, можно ли говорить о неуспехе Совета Европы, я отвечу так: без Совета Европы ситуация на континенте была бы значительно хуже.

– Агрессия РФ против Украины признана всем миром, в среду ПАСЕ вновь осудила действия РФ и подтвердила действующие санкции. Вы готовы к новой реальности, когда Россия будет отсутствовать по крайней мере в некоторых органах Совета Европы в обозримом будущем?

– Но РФ остается членом СЕ.

Россия полностью работает со всеми органами, которые есть в СЕ, она очень активна в комитете министров, в других органах – во всех, за исключением ПАСЕ.

И это было их решение: они решили не участвовать в нашей работе.

Хотя мы сегодня голосованием подтвердили, что хотим и впредь поддерживать диалог с РФ на межпарламентском уровне. Но пока на этом уровне – и только здесь – контактов между Советом Европы и Россией нет. Другие же каналы сотрудничества с РФ работают.

К примеру, месяц назад у нас была министерская конференция в Брюсселе, и министр Лавров принял в ней участие. Это – четкий сигнал желания России сотрудничать, ведь некоторые другие страны были представлены на уровне послов.

– Вы говорите о сотрудничестве, но в то же время Россия отказывается выполнять решения Европейского суда по правам человека. И это не только дело ЮКОСа (в котором РФ проиграла 1,8 млрд). Есть дела по правам меньшинств; о праве на митинги; дело Катана, где РФ признана ответственной за действия властей Приднестровья. А впереди – крымские иски.

Поэтому мы видим, что Россия грубо нарушает конвенцию, да еще и не выполняет решения ЕСПЧ. Так должна ли Россия оставаться членом Совета Европы?

– По делу ЮКОСа и по приднестровскому решению Комитет министров сейчас ждет объяснений от российской стороны. К слову, в деле Катана формулировка Комитета министров была весьма жесткой, и Совет Европы ее утвердил! Да, Россия проголосовала против, но остальные 46 стран – за.

Кстати, есть и другие страны, у которых есть сложности с исполнением решений суда, но они будут вынуждены их выполнить, ведь ЕСПЧ – это стержень СЕ, это гарант соблюдения конвенции и защиты людей.

В то же время в России действительно есть проблемы с исполнением решений ЕСПЧ, и это началось не сейчас.

Я помню, как несколько лет назад, когда Лавров приехал, чтобы выступить перед ассамблеей, я задала ему вопрос о выполнении решений ЕСПЧ. Уже тогда было огромное количество решений, принятых Судом и не исполненных РФ.

На что Лавров ответил, что Россия будет выполнять законные решения и не выполнять политические. Поэтому этот феномен не нов, и он не связан, например, с действиями России в Украине.

Да, эту проблему надо решать, нужно говорить Москве, что решения ЕСПЧ требуют выполнения.

И в то же время я верю, что Россия действительно хочет работать в Совете Европы. Иначе мы бы не увидели Лаврова на министерской встрече.

– Погодите, но разве это приемлемо, что Россия позволяет себе выбирать, какие решения исполнять, а какие нет, какие она считает политическими, а какие – правовыми?

– Нет, конечно же, нет. И поэтому задача Комитета министров – искать, как продвигаться вперед.

– Вам не кажется, что Совет Европы теряет свой авторитет, не наказывая страну-члена, позволяющую себе такие нарушения?

– Конечно, есть крайний вариант.

Скажу прямо – да, можно выкинуть Россию из Совета Европы. Да, это возможно. Но это будет означать, что граждане России утратят защиту Конвенции.

А мы должны учитывать права всех граждан всех 47 стран-членов Совета Европы. Сейчас в России есть такая защита. Гражданин РФ может пожаловаться на государство в ЕСПЧ.

И если мы в Страсбурге примем одностороннее решение – "окей, вы уже столько натворили, что мы не хотим вас видеть" – то это решение пойдет во вред гражданам России.

Поэтому я не считаю, что это приемлемый вариант – исключать такие страны-члены. Мы должны им помогать, мы должны давить на них, используя все имеющиеся возможности, чтобы найти пути выполнения решений ЕСПЧ.

А исключения из СЕ не может быть наказанием за это.

– Возможно, вариантом является приостановка членства, или же другое наказание?

– Мы основываемся на верховенстве права, и поэтому должны иметь такие инструменты (для наказания), которых у нас...

И еще одна важная деталь – мы должны сохранять возможность для диалога, потому что иначе не получится найти решение. А исключение – это конец диалога.

И, к слову, то же самое касается (вовлеченности России в) украинский конфликт. Для меня очевидно, что Россия должна быть частью его решения – так же, как она является частью проблемы.

Кстати, поначалу россияне вообще отрицали свою причастность к событиям в Украине; сейчас этого нет. Да, они до сих пор отрицают причастность РФ к событиям на Донбассе, но не к ситуации в целом, как это было еще в прошлом году.

Но, конечно, для успеха Украины нужны также действия самой Украины.

Реформы действительно необходимы. Вы должны изменить Конституцию – и я была рада слышать заверения украинских представителей, что в первом чтении изменения будут приняты еще до каникул, а осенью конституционную реформу примут в целом.

Нужно продолжать работать над реформой системы правосудия, распределением полномочий ветвей власти, бороться с коррупцией.

И Совет Европы готов оказывать всю возможную поддержку, чтобы ускорить эти реформы. Ведь именно это позволит Украине стать сильнее и побороть все существующие проблемы.