Герлинда Нигус – одна из руководителей департамента общественной дипломатии Североатлантического альянса.

В Украине мало кто слышал о существовании такой структуры, и это не удивительно – ведь у нас в течение десятилетий считали, что НАТО – это исключительно военная структура. Но в реальности гражданская составляющая Альянса является очень мощной, а сейчас, в эпоху гибридных войн, ее роль только возрастает.

Идея пообщаться с Герлиндой Нигус возникла в начале сентября – когда она во время выступления в Киеве признала: мы перешли в эпоху информационной войны с Россией. Впоследствии, во время командировки в Брюссель, "Европейская правда" встретилась с представительницей НАТО, чтобы выяснить детали обновленной позиции Альянса.

"Мы хотим сохранять диалог с Россией. Даже неоднозначный диалог"

– Почти две недели назад, на Давосском коммуникационном форуме, вы заявили, что сейчас приходится работать в условиях информационной войны. Это само по себе – довольно резкое определение, но я спрошу о деталях. Кто с кем воюет?

– Воюющая сторона – Россия. Она действительно "вооружилась информацией", она активно использует дезинформацию в качестве оружия. Что же до того, кто является второй стороной... Очевидно, что Россия ведет войну и против Украины, и против НАТО, и против всего мира.

Но первоочередная цель российской пропаганды – свой, российский народ, а также украинцы. В то же время очевидно, что в новых условиях информационная война ведется у нас, в государствах-членах НАТО, и в партнерах Альянса – в Грузии, Молдове и особенно – на Балканах.

– Если Россия атакует, то отвечает ли НАТО на эти атаки?

– Да, но мы не действуем по принципу "зуб за зуб". Мы не должны позволять себе "платить той же монетой".

Это принципиальная позиция – НАТО не отвечает на пропаганду пропагандой.

– Почему?

– Здесь нужно провести четкую грань между терминами. "Пропаганда" – это информация, основанная на лжи и манипуляции. Если мы встанем на этот путь, то потеряем доверие. А именно на доверии к нам основана наша сила.

Именно поэтому Россия хотела бы, чтобы мы начали отвечать на пропаганду симметрично, но нам нужно удержаться от этого соблазна, потому что тогда мы потеряем преимущество в информационном поле.

Поэтому мы в ответ интенсифицируем информирование. Но не ложь!

– Между тем российская пропаганда оказалась достаточно эффективной, в том числе в странах-членах ЕС и НАТО, она даже влияет на высоких чиновников. К примеру, от политиков, упоминающих о Донбассе, мы часто слышим термин "украинский кризис". Роль России как бы отодвигается на периферию...

– Возможно, в каких-то моментах это просто вопрос лингвистической простоты. Но я согласна, российские тезисы нередко находят поддержку в разных европейских странах.

Но я не могу согласиться с мнением об успехе России.

Посмотрите опросы – критическое отношение к России существенно возросло! В моей стране, Германии, более 70% людей очень критически настроены к современной России и политике Путина. 2-3 года назад этого не было и близко.

В других западных странах – похожая ситуация. И чем дальше, тем более очевидным для широких кругов становится то, насколько Россия основывается на собственной лжи, как настойчиво она пытается сбить нас с толку, запутать и, в конце концов, сделать неспособными на собственные выводы.

Так что я не думаю, что они так уж успешны – несмотря на все деньги, которые они инвестируют в эти усилия. А они тратят на это огромные средства.

В то же время нам надо повышать понимание среди европейских СМИ того, что так называемые "российские медиа" в действительности не всегда являются классическими СМИ, не обязательно исповедуют стандарты и принципы, к которым привыкли европейцы.

Для украинцев достаточно очевидно, что такое "российские СМИ", в Европе же несколько иная ситуация. Хотя немало западных журналистов уже осознают, какова цель Russia Today – они призваны манипулировать сознанием и делают это очень профессионально.

– Можно спорить об эффективности российской пропаганды в ЕС, но в самой России она однозначно очень успешна. 86% поддержки Путина – лишь одно из свидетельств.

– (вздыхает). Вы правы... Это невероятно сложная проблема.

Достучаться до русскоязычной аудитории, особенно той ее части, которая живет в России, чрезвычайно трудно. Но мы стараемся.

И именно поэтому мы "держим открытыми" каналы коммуникации. В Москве до сих пор функционирует информационный офис НАТО, хотя это очень непросто.

Его руководитель Роберт Пшель – довольно частый гость на российских телешоу, так называемых дебатах, хотя мы прекрасно понимаем, что они не обязательно соответствуют профессиональным журналистским стандартам (смеется). И, тем не менее, он туда ходит, "держит флаг НАТО".

Мы приглашаем и привозим журналистов и экспертов из России на события Альянса.

Все это очень непросто, но мы посылаем сигнал – мы хотим сохранять диалог с Россией. Даже неоднозначный диалог.

"Немало людей искренне верят, что Украиной правит фашистская хунта"

– Кстати, вы знаете, что заявления западных политиков о "диалоге с Россией" в Украине воспринимают достаточно критически? Каждую такую новость сопровождают критика и подозрения, что НАТО или ЕС готовы возобновить дружбу с Кремлем ценой украинских интересов.

– Нет, конечно! Это означало бы, что мы жертвуем своими ценностями, но мы этого не делаем!

Я представляю и понимаю, что в Украине могут вызывать раздражение любые попытки наладить коммуникацию с Россией, но стремление к диалогу – это тоже наш принцип. Если вы стремитесь к мирному разрешению конфликта, нужен диалог. Но если оборваны все каналы коммуникации, риски становятся значительно выше!

Не думаю, что это – в интересах Украины.

– О каких рисках вы говорите?

– Пример, который неоднократно приводился – ситуация в небе, когда российские военные самолеты выключают транспондеры, и из-за отсутствия коммуникации с РФ по этому вопросу есть угроза их столкновения с гражданскими самолетами.

Но я приведу другой аргумент.

Россия сейчас проводит на границе с Украиной огромное количество неанонсированных учений. Такие действия РФ можно неверно трактовать, и есть риск, что мы будем действовать в ответ, основываясь на полностью ложных предположениях. Если будет хотя бы базовая информация от РФ, этого можно будет избежать.

– Между тем в СМИ немало предположений, что Россия готовится уладить конфликт с Западом с помощью борьбы с "Исламским государством". Не секрет, что российские военные противодействуют ИГИЛ на стороне Асада, работая "на земле", тогда как Запад вряд ли решится на наземное вмешательство.

– Не хотелось бы спекулировать и высказывать предположения. И я не могу не отреагировать на данные о поддержке Москвой Асада в его борьбе с собственным народом.

Несколько стран-членов НАТО уже высказали мнение, что

это не помощь Западу, а наоборот – очень опасная и несогласованная эскалация со стороны РФ,

которая не помогает разрешить кризис, а только усложняет и без того непростую ситуацию в стране.

Однако сейчас мы на очень ранней стадии этого процесса, и я не буду прогнозировать, к чему он приведет. Прежде всего, потому что я не знаю, о чем именно думает Путин. И, пожалуй, никто этого не знает.

– Кто воюет с Украиной – Кремль, элиты или российский народ? Ведь поддержка действий Путина, как мы уже упоминали, сверхвысокая.

– Вопрос непростой. Надо учитывать, что за время продолжительного правления путинского режима у значительной части населения просто промыты мозги. И многие из них искренне верят в то, что Украиной правит фашистская хунта, что Запад организовал переворот и смену власти в Киеве и в тому подобную бредятину.

Поэтому население России действительно верит, что Путин и его команда – правы. И очень мало кто в России до сих пор способен воспринимать эту информацию критически.

И тем не менее – ни НАТО, ни страны-члены не имеют права сдаваться и оставлять попытки сделать доступной для России более точную, более объективную информацию о событиях в мире. В том числе она должна быть в открытом доступе на русском. И в этом вопросе Альянс – лишь одна из многих структур, которые прилагают усилия. Над этим работают и страны-члены, и независимые медиа в наших странах (которые поддерживают русскоязычные версии).

Конечно, это не позволит изменить ситуацию в сжатые сроки.

Но нам в отношениях с РФ нужно, как я это называю, "стратегическое терпение". Мы должны ждать и делать то, что делаем.

В противном случае мы просто признаем, что сдаемся. И я считаю, что это будет ошибкой.

Кроме того, я уверена, что процент скептиков в России значительно выше, чем это показывают опросы. Эти люди являются частью "молчаливого большинства" и не готовы признаться социологам, что власть делает что-то не так. Но глубокий анализ доказывает, что в обществе есть значительный уровень недовольства и дистанцирования от режима.

Это именно те люди, которых нам следует убеждать. Которым надо показывать, что мы их не оставили.

"НАТО воспринимается как военная организация, но это не так"

– НАТО декларирует цель увеличения военных бюджетов в связи с новыми реалиями – с прошлого года Альянс настаивает, что страны-члены должны тратить на оборону не менее 2% ВВП, это решение подтверждено на саммите в Уэльсе. А что с невоенными усилиями? Ведь во времена гибридной войны значение имеет не только армия.

– Важная деталь: я понимаю, что НАТО воспринимается прежде всего как военная организация, но это не совсем правильно. Альянс – это прежде всего организация, которой руководят политики. Мандат на те или иные действия – даже военные действия – мы получаем не от политиков, а от глав государств и правительств. И лишь после этого начинается роль военных, которые советуют, как делать то или иное.

Поэтому НАТО – это прежде всего политическая, а не военная организация. И у нас в штаб-квартире в Брюсселе работает 1000 человек международного гражданского персонала и только 500 человек – военных.

Да, конечно же, нашим уникальным ресурсом является коллективная оборона НАТО, которая включает совместные структуры военного командования.

Но даже совместная оборона может быть запущена лишь в случае, если все 28 гражданских лидеров, то есть политиков, одобрят такие действия.

Поэтому эти расходы в размере 2% ВВП предназначены преимущественно для военных, и вместе они пойдут на пользу гражданской составляющей.

Есть также отдельные бюджеты на информационную деятельность.

Что касается бюджета НАТО, то в нем есть три части – гражданский, военный и бюджет инфраструктурных проектов. И доля невоенных расходов достаточно высока.