Директор Всемирного банка в Украине, Беларуси и Молдове Чимяо Фан – наиболее "закрытый" представитель мировых финорганизаций, работающих в Украине. Еще до недавнего времени он старался избегать любых контактов с прессой. И это при том, что Всемирный банк – второй по объемам помощи Украине и уступает лишь ЕБРР.

Чимяо Фан осторожно отвечает на вопросы и выглядит довольно закрытым – вплоть до тех пор, пока его не попросили перевести два китайских свитка, висящих на стене его кабинета. "Древняя китайская поэзия достаточно сложна для перевода", – сразу же меняется хозяин кабинета. По его словам, один из них можно перевести так: "Чтобы достичь победы, надо завоевать сердца даже своих врагов", а второй: "Без понимания ситуации во всем мире даже лучшие техники не позволят добиться успеха".

- Чи вийшла вже українська економіка з кризи?

- Ми бачимо початкові ознаки відновлення після літа, але економіка ще не вийшла повністю з кризи.

Через уповільнення, падіння зовнішнього попиту, через макроекономічне коригування всередині країни, через конфлікт на Сході ми очікуємо, що падіння цього року складе 12% ВВП. Якщо уряд продовжуватиме політику стабілізації та реформ, а на Сході не спалахне знову конфлікт, ми очікуємо зростання економіки наступного року на 2%.

- Останні місяці ми бачили стабілізацію економічних показників. Зважаючи на це, чи можна сказати, що українська економіка вже досягла дна? Наскільки ви оцінюєте ризики, що українська економіка знову зірветься в падіння?

- Ми побачили досягнення дна цього року. Почалося зростання.

Наступного року воно може бути вищим, але є багато ризиків. Це залежатиме від того, чи вдасться уряду втримати стабільне макроекономічне становище.

Ми бачимо багато ризиків у зв’язку з дебатами про податкову реформу. Якщо уряд не зможе втримати жорстку монетарну та податкову політику, якщо бюджетний дефіцит зростатиме і інфляція буде високою, тоді навіть цього зростання в 1% можна не досягнути.

І звісно є велика непевність щодо того, що буде на Сході.

- Цього року, як і минулого, Світовий банк кілька разів погіршував свої прогнози. При тому, що цього року політичні ризики, пов’язані з конфліктом, були набагато слабші, ніж рік тому. З чим був пов’язаний цей перегляд?

- Очевидно, що конфлікт був набагато суворішим минулого року та до літа, і це мало дуже значний вплив на падіння. Але також ми спостерігаємо послаблення глобального попиту.

Ми бачимо рецесію Росії, у Європи відновлення повільніше, і Україна не змогла диверсифікувати свій експорт до Азії, як хотілося.

Також відбувається макроекономічне коригування, що є необхідним для досягнення стабільності. Це також обмежило внутрішнє споживання і внутрішній попит. Тому не є дивним, що падіння було більшим, ніж минулого року.

Зовнішня торгівля

- Як ви оцінюєте, наскільки вплинуло на падіння української економіки торговельне обмеження з боку Росії? Якщо Росія виконає свої погрози і з наступного року введе повне ембарго на український харчовий експорт, як це вплине на макропоказники України?

- Треба подивитися на структуру українського експорту раніше.

До чверті українського експорту йшло до Росії. Навіть якби не було експортних обмежень, падіння російської економіки мало би вплив на падіння експорту з України.

Якщо крім цього є також обмеження експорту з України до Росії, це матиме ще більший вплив. Виробники можуть спробувати диверсифікувати свій експорт, знайти нові ринки, але на це піде якийсь час.

- Але чи враховує російське ембарго ваш прогноз на наступний рік?

- Ми дивимося на загальний попит від Росії. Якщо подивитися на експорт до РФ, то це продукція виробництва, металургії, матеріалів. Це той тип експорту, що залежить від зростання на російському ринку.

А харчові продукти – це лише маленька частина вашого експорту до Росії. Хоча вона і є важливою, але це не така велика частина, як машинобудування.

Це питання не лише попиту, але й пропозиції. Адже промисловість на Сході, в Донецькій і Луганській областях, постраждала внаслідок конфлікту. Навіть якщо підприємства досі існують, технологічні ланцюжки розірвалися, і це також впливає на можливість експортувати товар.

- Рік тому були великі очікування щодо українського експорту до ЄС, які поки що не реалізуються. Ваші очікування: наскільки реалізувалися попередні розрахунки щодо зростання експорту з України до ЄС? А якщо ні, то з яких причин?

- Девальвація валюти минулого року допомогла Україні зберегти свій експорт як до Росії, як до Європи, так і до інших ринків. Без ринкового обмінного курсу експорт був би під значно більш негативним впливом, ніж зараз.

Диверсифікація залежить від багатьох речей. Це залежить від типу продукції, що ви експортуєте. Якщо це харчові продукти, тоді є санітарні і фітосанітарні стандарти, які відрізняються в ЄС та на азіатських ринках.

Піде якийсь час, щоб українські виробники могли отримати виконання цих стандартів на різних ринках і одержати відповідну сертифікацію. Також є питання щодо якості й типу продукції, яка є потрібною на різних ринках.

Навіть якщо у вас належні продукти і сертифікати, треба знайти належні канали виходу на ринок у різних країнах. На все це потрібен час.

- Але рік тому, коли Україна вже підписала Угоду про асоціацію, були певні розрахунки щодо того, як зростатиме український експорт в ЄС та інші країни. Зараз, озираючись на ці розрахунки, скажіть, наскільки вони справдилися? Якщо ні, то чому?

- Зараз надто рано це оцінювати. Пам’ятайте, що глибока та всеосяжна зона вільної торгівлі вступає в силу лише з 1 січня наступного року. Але певний експорт на ринок ЄС вже допускається.

Очевидно, що у вас буде набагато масштабніший ринок для експорту продукції, яку ви добре виробляєте.

До того ж, треба розглядати конкретні сегменти продукції. Різні продукти по-різному зможуть скористатися відкриттям європейського ринку.

- Скільки часу потрібно для подібних розрахунків?

- Треба, щоб процес діяв якийсь час. Оскільки режим ще не вступив у силу, то не можна оцінювати вплив. Потрібен час, щоб його вивчити.

Деякі експортери можуть зробити це швидше, іншим потрібно більше часу.

Якщо Угода про асоціацію та про глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі вступить у силу 1 січня наступного року, то вже за рік можна буде говорити про вплив.

Податкова реформа

- Наразі склалася ситуація, що у нас є дві моделі податкової реформи. Наскільки ви вважаєте цей формат допустимим? Яким ви бачите подальший розвиток подій?

- Очевидно, що Україна повинна реформувати податкову систему. Адже поточна податкова система має низку проблем. По-перше, вона складна, по-друге, непрозора, по-третє, має дуже вузьку податкову базу. Чинна податкова система накладає дуже великий тягар на законослухняні компанії та громадян. Окрім того, вона заохочує до ухилення від сплати податків. І це дуже несправедливо. Враховуючи ці проблеми, я вважаю, що податкова реформа має рухатися в напрямку більшої прозорості та спрощення системи.

Одна з основних проблем чинної системи в тому, що вона має багато винятків. З цим також пов’язана інша проблема – у податкових органів є багато повноважень, які дозволяють їм на власний розсуд тлумачити податкове законодавство. Ми вважаємо, що основним є видалити систему винятків з податкової системи.

Наведу приклад з ПДВ. Якби у 2013 році усі пільги по сплаті ПДВ були скасовані, і компанії працювали на базовій ставці податку, ви б отримали вдвічі більше доходів від ПДВ. Через усі ці податкові винятки та звільнення від сплати фактичні збори ПДВ склали лише 44% від потенційних зборів.

Якщо скасувати усі ці винятки і звільнення, ви зможете розширити податкову базу. Це дозволить знизити ставку ПДВ для тих компаній, які дотримуються законодавства.

Другий момент стосовно податкової реформи: 

коли ви знижуєте податки, ви повинні або забезпечити інші джерела фінансування ваших видатків, або ж знизити їх.

Україна вже має доволі високий дефіцит бюджету. Якщо ви будете знижувати податкові ставки та скасовувати податки без зменшення витрат, дефіцит бюджету збільшуватиметься. Це прискорить інфляцію, спричинить економічну нестабільність, призведе до коливань обмінного курсу. Такий сценарій стане катастрофою для України. Він поверне її до кризи.

Саме тому важливо, щоб моделі податкових реформ обговорювалися в контексті формування видатків бюджету. Ви повинні визначитися з тим, скільки маєте витрачати на охорону здоров’я, освіту, соціальну сферу, пенсії.

Ми рекомендуємо проводити податкову реформу, але в короткостроковій перспективі ця реформа має бути нейтральною для доходів бюджету.

- Міністр соціальної політики Павло Розенко не бачить можливості для скорочення дефіциту бюджету за рахунок урізання соціальних видатків. У чому ви бачите джерела погашення дефіциту та скорочення?

- Це та дискусія, яку мають провести члени парламенту і уряду. Якщо ніхто не хоче йти на зниження видатків у своїй галузі, тоді звідки візьметься економія? Звісно, зараз треба зберігати доволі високий рівень соціальних видатків.

Особливо це стосується субсидій на житлово-комунальні послуги для того, щоб пом’якшити вплив зростання тарифів. Але у довгостроковій перспективі ми вважаємо, що Україна має знизити деякі категорійні соціальні виплати та переадресувати ці гроші цільовим методом до справді вразливих і бідних верств населення.

Звісно, у часи податкової реформи неможливо зробити все одночасно. Але якщо ви хочете знизити податки, ви маєте також скоротити і видатки бюджету.

- Основна претензія до депутатського проекту податкової реформи зводиться до того, що він призведе в короткостроковій перспективі до різкого зниження бюджетних доходів. Але з іншого боку, якщо, за експертними оцінками він призведе до покращення, приміром, у другий рік своєї дії.  У зв’язку з цим, можливо, є сенс збільшити допомогу Україні для того, щоб вона швидше повернулася до високих темпів економічного зростання?  

- Міжнародна допомога Україні вже була надзвичайно великою.

Це як життя у сім’ї. Ви не можете весь час казати друзям, що у вас немає грошей, але ви хочете піти до дорогого ресторану, тому чому б їм не позичити вам гроші. Кожна родина має жити відповідно до своїх доходів.

Так, у довгостроковій перспективі потрібно знизити податковий тягар для компаній та населення, але, на жаль, у короткостроковій перспективі ви не можете собі цього дозволити просто через зменшення податків. Зараз на економіку впливає не податковий тягар, а те, що лише обмежене коло компаній і громадян сплачують ці податки.

У вас надто багато податкових винятків, звільнень для "груп за інтересами" та олігархів. Податкова реформа має бути націлена на зняття цих особливих режимів та преференцій.

Саме через те, що ці привілейовані люди не платять податки, інші громадяни і компанії платять високі податки.

- Під виключеннями ви маєте на увазі скасування пільгового режиму зі сплати ПДВ для аграріїв. Що ще? І, власне, до якого рівня, ми зможемо знизити ПДВ, якщо відмінимо усі ці виключення?

- Сільське господарство – це лише один з прикладів. Також одна з проблем у тому, що багато компаній ухиляються від сплати ПДВ, реєструючись як приватні підприємці-спрощенці.

Можна піти до ресторанів, навіть мережевих, і у вашому рахунку не буде вказаний ПДВ. Окрім того, повноваження податківців дозволяють їм на власний розсуд вирішувати, що можна вирахувати з бази ПДВ, а що не можна.

Подібний стан речей звужує податкову базу і заохочує бізнес ухилятися від сплати податків.

- Ми говоримо про знищення податкових пільг для багатьох галузей, насамперед для аграрної галузі, при тому, що Україна критично залежить від аграрного експорту. Чи не вважаєте ви, що скасування цих пільг призведе до нового витка економічної кризи, знищивши і так доволі крихке економічне відновлення? 

- Як я сказав, для всіх цих реформ треба зробити важкий вибір, важке балансування. І сперечатися можна щодо будь-якого продукту.

Український агробізнес – це, як правило, великий бізнес. І до нього треба ставитися як до будь-якого бізнесу.

Якщо ви робите винятки для сільського господарства, то чому б не робити їх для машинобудування? Дебати щодо податкової реформи не зосереджувалися на питаннях рівності.

Насправді проблема у тому, що всі кажуть: "Я хочу зберегти свої привілеї, нехай хтось інший за це заплатить".

Але це не є шляхом до стабільності.

- Одним зі шляхів скорочення видатків Мінфін називає ревізію видатків освіти, соціальної політики і охорони здоров’я. Усі ці напрямки потребують реформ, які досі не були проведені. Можливо, є сенс все ж таки проводити податкову реформу пізніше? Тобто провести ці зміни, а вже потім – податкову реформу?   

- Усі ці реформи мають йти паралельно. Ви маєте вирішити, що має фінансувати уряд, в яких об’ємах ви можете фінансувати освіту, охорону здоров’я, соціальну сферу. В галузі соціального забезпечення слід проводити політику цільової соціальної підтримки, надавати цю підтримку лише тим, кому вона справді потрібна.

Одна з проблем, що були в України – це дуже низькі тарифи на газ та централізоване опалення. Через низькі тарифи на газ та теплопостачання НАК "Нафтогаз України" і компанії теплокомуненерго мали величезний дефіцит. І хто скористався цими низькими тарифами у вашій системі? Кілька дуже багатих людей, які зробили свої статки у газовому секторі України. Вони брали газ, який мав бути скерований на опалення домогосподарств, і продавали його за набагато вищими цінами для виробництва. І ці прибутки вони клали у власні кишені і на власні рахунки.

З одного боку є уряд, який має надавати субсидію компаніям "Нафтогаз" та теплокомуненерго. А з іншого боку є багаті люди, які заробили на цьому великі статки.

Важливо розуміти, що стара система тарифів не була на користь громадян та бідних. Більше 40% цих субсидій на житлово-комунальні тарифи йшли багатшій частині населення. І менше ніж 15% цих субсидій йшло до найбідніших прошарків населення.

- За нашою інформацією, міністерства відмовляються спілкуватися з Мінфіном і подавати йому свої пропозиції щодо урізання видатків. Часу залишилося дуже мало, буквально півтора місяці…

- Якщо депутати і міністри вирішать, що ви не можете скоротити видатки бюджету, тоді ви не можете скоротити податки.

Якщо ви не скорочуєте видатки, але скорочуєте податки, то що тоді буде? Ваш бюджетний дефіцит підстрибне, і як ви будете його фінансувати?

Через друкування грошей? У вас буде інфляція. І якщо це станеться, тоді міжнародна спільнота не зможе вас підтримати.

Тому важливо, щоб усі сторони – депутати, уряд, адміністрація президента – зібралися та провели розумну дискусію щодо того, наскільки вони готові знизити видатки і податки бюджету. Чим довше триватиме цей процес, тим більше непевності та ризиків це несе для України.   

- У випадку прийняття ліберальної моделі податкової реформи Мінфін говорить про можливість зриву фінансування і програми МВФ, домовленостей з іншими кредиторами. Чи припинить Світовий банк кредитувати Україну у разі прийняття парламентської моделі податкової реформи?

- Я не можу спекулювати про те, що може статися в майбутньому. Але мушу сказати, що податкова реформа має проводитись відповідально.

Не можна подавати пропозиції податкових реформ, що можуть підірвати країну. Макроекономічна стабільність України сьогодні дуже крихка.

Щоб продовжувати зберігати цю стабільність, вам потрібне продовження фінансової підтримки з боку Світового банку та МВФ.

Якщо ви зробите податкову реформу або впровадите іншу політику, яка зробить цю фінансову підтримку неможливою, це буде великою проблемою для країни.

Важливо, щоб усі сторони в Україні розуміли, що поточна макроекономічна стабільність в країні була завойована дуже дорогою ціною. Треба забезпечити, щоб ця дорога макроекономічна стабільність не була втрачена через безвідповідальну податкову реформу.

Україні буде набагато важче піднятися та почати зростати, якщо ви опинитеся в черговій макроекономічній кризі.    

Програми Світового банку

- Зараз добігає кінця чергова чотирирічна програма співпраці Світового банку з Україною. Як ви оцінюєте ефективність реалізації цих програм? Який рівень вибірки коштів Світового банку зараз демонструє Україна?

- Як ви знаєте, ми є другим за розміром донором України за останні півтора роки. Світовий банк затвердив десь 4,5 млрд доларів для України за останні 18 місяців.

Це більше, ніж 60% того, що Світовий банк надав Україні за 23 роки до цього.

Наша підтримка Україні зосереджується на трьох галузях.

По-перше, ми підтримуємо розвиток та стабілізацію економіки через позику на політику розвитку та програми бюджетної підтримки. Ми надали 2,25 млрд доларів за останні півтора роки на пряму бюджетну підтримку. Це програми для покращення державного управління, для поліпшення ділового клімату, для реструктуризації енергетичного сектора, для реформи державної допомоги, щоб вона була націленою, для стабілізації фінансового сектора. Окрім фінансової підтримки ми також надаємо технічну допомогу та політичні рекомендації для розробки та впровадження цих реформ.

Другий напрям нашої підтримки – ми інвестуємо в покращення базових послуг для населення. Ми надали підтримку в галузі водопостачання та водовідведення, поводження з побутовими відходами, енергетичній галузі, а також гідроелектростанціям та іншим галузям. Ми є найбільшими інвесторами цих послуг. Це ті послуги, що потрібні і вам, і мені, й іншим громадянам України щоденно.

Третій напрямок нашої підтримки – це підтримка приватного сектора. У нас є кредитна лінія через "Укрексімбанк" для фінансування енергоефективності для приватних компаній. Також у нас є підрозділ, що працює з приватним сектором - Міжнародна фінансова корпорація, яка надає кредити та інвестиції в капітал для приватного сектора.

Також у нас є інший підрозділ, який називається Багатостороння агенція гарантування інвестицій, яка надає гарантії тим інвесторам, які досі інвестують в Україну стосовно банківського сектора або агробізнесу.

Як бачите, наша підтримка Україні має доволі широкий спектр.  

- Якщо брати другий сектор, то там історично банк мав певні проблеми з українським урядом, особливо щодо низького рівня вибірки цих коштів. Як зараз виглядає ситуація? Наприклад, ми чули, що по деяких програмах щодо підтримки комунального сектора, води та енергозбереження є певні проблеми, навіть до замороження цих програм.

- Впровадження нашого портфеля проходило доволі добре – до кризи. Протягом двох років до минулорічної кризи результативність нашого портфеля була однією з найкращих у регіоні Європи та Середньої Азії. Але, на жаль, в останні півтора роки результативність портфеля впала – через низку причин.

По-перше, це криза і складна макроекономічна ситуація. Через це було менше фінансування з боку наших партнерів з уряду.

По-друге, деякі проекти мають компоненти на Сході, в Донецькій та Луганській областях. Вони також зазнали впливу внаслідок конфлікту.

І також, на жаль, результативність портфеля постраждала внаслідок дуже частих змін в уряді. Кожного разу, коли з’являється новий міністр, він призначає нових заступників міністрів, один з них відповідає за роботу з нами. І як було за останні півтора роки, іноді ці заступники міністрів призначалися протягом кількох місяців. І коли цей заступник міністра призначався, йому потрібно було кілька місяців, щоб вивчити процедури процесу роботи з нами. Коли відбуваються такі зміни, ми втрачаємо 6-7 місяців.

Буває таке, що новопризначені заступники міністрів бояться приймати рішення стосовно впровадження проектів, адже вони бояться, що їх звинуватять у тому, що вони зробили щось не так. Тоді у нас виникає затримка.

- З якими проектами є найбільші затримки, проблеми?

- Думаю, це загальна проблема, що є у більшості наших проектів. За останні півтора роки вибірка по нашому портфелю була дуже низькою.

У цьому календарному році донині ми змогли вибрати лише $100 млн – це з поточного портфеля в $2,8 млрд.

Це дуже низький показник.

- Які проекти ви все ж таки будете згортати?

- Я сказав представникам уряду, що ми маємо значно покращити результативність нашого загального портфеля. Немає жодного сенсу для Світового банку, для нашого правління затверджувати нові проекти для України, якщо існуючі просто висять, не впроваджуються і по них мінімальна вибірка.

Я гадаю, що ми маємо скасувати фінансування за проектами, які не працюють добре, і перерахувати ці кошти на інші проекти.

- А які проекти можуть бути скасовані?

- Як я сказав, у нас є проблеми з впровадженням в усіх проектах. Їх усі треба покращити.

Я публічно не можу обговорювати, які проекти можуть бути скасовані, адже це процес довгої дискусії.

Але принцип дуже простий: якщо впровадження не буде покращено, тоді це фінансування треба скасувати та перенаправити на інші проекти, де результативність краща.

- На які проекти можна перенаправити, якщо проблеми в усіх?

- Очевидно, що є проекти, які працюють краще.

Ще один фактор для нас – чи є серйозна прихильність у міністерстві чи відомстві щодо реалізації цього проекту. Якщо ця прихильність є, тоді ми будемо співпрацювати з ними, щоб вирішити проблеми, пов’язані з результативністю портфеля та економікою.

Важливо розуміти, що на даний момент українська економіка потребує ін’єкції капіталу, а у нас є гроші, які лежать і просто не використовуються. Це має змінитися.

- Можете сказати, які проблеми і з якими міністерствами у вас найчастіше виникають?

- Це не питання для публічного обговорення. У кожного проекту є своя специфіка. Ми маємо провести ці чесні дискусії з міністерствами.

- За нашою інформацією, все ж таки одним із найбільш проблемних є Мінрегіон, який блокує доступ потенційних учасників до ваших ресурсів. Прокоментуйте, будь ласка, це. І який дедлайн ви встановили уряду для відповіді щодо підвищення ефективності або перерозподілу?

- У нас є процес моніторингу та обговорення портфеля з урядом. Кожні шість місяців ми проводимо процес аналізу портфеля по країні.

Ми запрошуємо всі урядові установи, що впроваджують проекти, які ми фінансуємо, а також Міністерство економіки та фінансів. По кожному проекту узгоджуємо з міністерством чіткий план дій з кінцевими термінами.

Потім проводиться моніторинг та аналіз. Якщо кінцеві строки не витримуються – вживаються певні дії.

Врешті-решт, треба пам’ятати, що ці проекти існують для користі українських громадян. Це не проекти Світового банку. Це українські проекти, що фінансуються Світовим банком.

Якщо не буде прихильності з боку міністерств та відомств, що впроваджують проекти, незважаючи на наш тиск, нічого не покращиться. 

Інтерв'ю взяли:

Юрій Панченко, "Європейська правда",

Галина Калачова, "Економічна правда"