24  ноября "Европейская правда" опубликовала первую часть интервью директора по развитию бизнеса НАК "Нафтогаз Украины" Юрия Витренко (см. публикацию "Нужно загодя всему рынку объяснить, что будет, если РФ отключит газ").

В этой довольно откровенной беседе он рассказал, как в правительстве пытаются "переиграть" уже заключенные договоренности с ЕБРР стоимостью более 500 млн евро. Витренко также признался, что Украина очень скоро повысит транзитную ставку для "Газпрома", и рассказал о действиях Киева в случае, если РФ "перекроет кран".

Но одна из ключевых тем осталась не раскрыта. Речь идет о так называемом "виртуальном реверсе", который позволил бы обмениваться газом с Венгрией, Словакией или Польшей, физически не транспортируя его через границу.

Венгерское соглашение уже подписано, но... не работает на пратике.

О причинах этого, о противостоянии со Словакией, о конфликте в правительстве по поводу разделения НАК, а также о том, кто будет выполнять контракты с "Газпромом" после 2016 года – в завершающей части интервью топ-менеджера "Нафтогаза".

"Труба давно построена, а бумажку за 1,5 года
словаки так и не подписали!"

– От Словаки приходится слышать обиду на Украину из-за ваших действий. В 2014 году она открыла  реверс газа. Да, проект коммерческий, но не секрет, что Москва жестко давила на Братиславу, пытаясь его сорвать. Теперь словаки говорят, что мы не ценим их помощь.

– Наша позиция такова: если есть общие правила, то эти правила должны соблюдаться всеми, в том числе европейцами. Иначе игра теряет смысл.

Поэтому мы говорим не о доброй воле Словакии (для открытия "большого реверса"), мы говорим об их обязательствах.

В рамках договора об энергетическом сообществе обязательства накладываются на обе стороны – и на Украину, и на ЕС.

Вначале наш "Укртрансгаз" действительно предлагал Словакии вариант, который явно не соответствовал европейскому законодательству. Но при этом наши газовики показывали свои материалы, стучали кулачком по столу и кричали: мы требуем, почему же вы нам этого не делаете?

"Укртрансгаз" хотел организовать реверс по одной из труб, которые сейчас вообще не используются. Словаки говорили, что эти мощности забронированы русскими. Поэтому, сорри, мы ничего сделать не можем.

И действительно, у "Укртрансгаза" не было права этого требовать.

А словаки в свою очередь говорили – мы построим к марту 2015 года новую трубу, мощностью всего полтора миллиарда кубометров в год...

– Но я лично говорил с главой МИД Словакии Лайчаком весной 2014 года, и он еще тогда предлагал реверс в 10 млрд кубов!

– Верно, но смотрите, как мы пришли к этому компромиссу!

Позиция про одну трубу из четырех, а также про 1,5 млрд кубометров существовала года полтора, еще Ставицкий приезжал с такой идеей, и они ругались друг с другом.

Тогда у нас возникло второе предложение: давайте подпишем с вами стандартный европейский договор о соединении газотранспортных систем, interconnection agreement, и после этого сможем делать виртуальный реверс.

И когда они поняли, что мы нащупали этот момент, который явно создает для них проблему (во взаимоотношениях с Москвой. - ЕП), тогда они предложили – а вы знаете, у нас действительно есть возможность частично использовать существующую инфраструктуру вместо того, чтобы строить полностью новую трубу, и ее можно соединить с вашей трубой, которая была вообще законсервирована и сделать это не за полтора года, не за год, а за пару месяцев. И будет мощность в 10 миллиардов кубов, а не полтора.

И мы говорили и говорим: мы ценим этот компромисс.

Но в то же время я напомню: в протоколе, подписанном полтора года назад (о создании реверса), написано: мы строим эту трубу, но параллельно договариваемся (о виртуальном реверсе).

И вот труба давно построена, работает, а бумажку подписать за полтора года так и не удалось! Словакия даже не начала первую стадию переговоров с "Газпромом"!

В итоге мы подписали такое соглашение с Венгрией, а со Словакией – пока нет. Хотя из-за Верховной рады и его не можем имплементировать. Не хватает закона, который прописал бы, как проводить таможенный учет такого газа, и при этом в тюрьму не пойти.

Возвращаясь к вашему вопросу:

да, мы действительно не дипломаты. Мы бизнесмены, которые настаивают на выполнении закона, хотят этого как можно быстрее.

Хотя в то же время мы и правда благодарны EUStream (словацкий оператор ГТС) за то, что они сделали.

"Отказ грозит "Газпрому" серьезными санкциями"

– Что касается соглашения с Венгрией. Даже если Верховная рада примет необходимое законодательство, мы не сможем тотчас начать виртуальный реверс.

– Есть ключевой момент: "Газпром" должен начать давать нам шиппер-коды. Это – кодировка отправителей и получателей газа. Сейчас "Газпром" отдает эти коды Венгрии на нашей западной границе. При такой схеме мы не можем проводить виртуальный реверс.

Хотя мы приходили к "Газпрому", требовали передавать коды нам, но там ответили: мол, зачем они вам?

Наша юридическая сила – в том, что "Газпром" не является транспортным оператором на границе Украины и ЕС. И он не может быть сертифицирован в ЄС как оператор, поскольку не соответствует требованиям энергосообщества.

А согласно законодательству ЕС, процедура сопоставления шиппер-кодов должна происходить между операторами.

Поэтому, сопоставляя шиппер-коды с "Газпромом", европейские операторы нарушают свои обязательства перед Евросоюзом в части имплементации третьего энергопакета – по крайней мере, мы на этом настаиваем.

– Вы собираетесь подавать в суд Евросоюза по поводу того, что своими действиями европейские операторы ГТС нарушают законодательство ЕС?

– Пока нет. Мы ведем себя осторожно. Мы изначально им сказали: "Ребята, мы всё понимаем. Но давайте вместе решим эту проблему".

Но сейчас есть неопределенность – что произойдет в случае, если "Газпром" откажется отдавать эти коды украинскому оператору.

– А, он, естественно, откажется.

– Не факт. Объясню почему. Сейчас ведется антимонопольное расследование против "Газпрома" в Европе.

Формальный отказ "Газпрома" передавать нам эти данные станет аргументом в пользу того, что он нарушает законодательство о конкуренции, злоупотребляя своей монополией. И это грозит серьезными санкциями.

Именно в этом – искусство большого бизнеса: позицию сторон не поменять "в лоб", только потому, что мы этого хотим. Нужно создавать такие условия, когда сторона будет вынуждена сама сменить свою позицию.

– Если все же будет запущен виртуальный реверс, как он будет работать на практике? Мы просто будем оставлять у себя российский газ, а венгры у себя – европейский?

– Виртуальный реверс дает возможность обойти некоторые ограничения существующей инфраструктуры.

По контракту выглядит так, как будто этот газ все же транспортируется. Мы платим за его транспортировку, но фактически – используем другой газ в нужной нам точке. Причем в некоторых странах, той же Словакии, виртуальный реверс стоит столько же, сколько и обычный.

"Нужна добрая воля "Газпрома", которой пока нет"

– Что происходит с разделением "Нафтогаза"? Мы обязаны это сделать по условиям присоединения к энергосообществу. Но на практике телодвижений нет. Какие дочерние компании уйдут?

– Во-первых, разделение, то есть unbundling, ни в коем случае не означает необходимости отделения добычи от поставки газа или добычи от торговли.

Мало того, как раз такого рода отделение нарушит правила третьего энергопакета и закон о рынке газа. Государство не должно диктовать участникам рынка, могут ли они комбинировать эти функции или нет. Не говоря уже о том, что делать такое разделение – просто глупо. Иначе что делать с газом, который мы добыли? В любом случае у любой добывающей компании будет торговля.

"Нафтогаз" должен лишиться контроля за транспортировкой газа. Именно это является обязательством перед ЕС.

И тут – второй важный момент – как именно ее отделить.

Если оператор ГТС будет отделен от "Нафтогаза", но будет подчиняться Минэнерго или даже Кабмину, это будет означать, что требование ЕС не выполнено.

– Я так понимаю, что у вас "Укргазвыдобування" хотят забрать, а вы ее отдавать не хотите.

– Кто-то хочет контролировать "Укргазвыдобування", кто-то хочет сесть на какие-то потоки, кто-то хочет оставить людей, которых мы хотим убрать, или вернуть тех, кто уже уволен. Одновременно играют разные интересы. А кто-то на самом деле просто переживает по поводу того, что "Нафтогаз" слишком сильный, а кто-то считает нас монополистом в тех сегментах, в которых мы монополистом не являемся.

Как вы понимаете, "Нафтогаз" – это группа компаний. И по поводу каждого нашего актива, может быть на самом деле разная стратегия. Та же "Укргазвыдобування" – нужно ли ее приватизировать или не нужно? Или с газотранспортной системой – вопрос привлечения партнера для управления ГТС. С хранилищами газа – еще более сложная ситуация, возможно, для каждого отдельного хранилища должна быть какая-то своя стратегия и тактика.

Отдельно есть "Укрнафта", огромная компания с кучей проблем. "Укртранснафта" – тоже большая компания с кучей проблем.

У нас много активов. Поэтому мы прекрасно понимаем, что управление как бы всеми этими компаниями – это нетривиальная задача.

А еще у нас контракт с "Газпромом" на транспортировку российского газа. Это больше чем 80% всей транспортной работы. И этот контракт контракт – не у "Укртрансгаза", а у нас!

Чтобы перевести его на "Укртрансгаз", который будет отделяться, нужна добрая воля "Газпрома", которой пока нет.

– А как вы будете выполнять этот контракт после отделения ГТС?

– "Газпром" должен согласиться (на смену контрагента в Украине). Если он не согласится, то у нас два варианта: либо мы говорим "Газпрому": "Сорри, тогда ваш газ не будет транспортироваться", либо идем в Стокгольм.

Европа, скорее всего, будет пытаться найти либо какое-то переговорное решение с Газпромом – естественно, с нашим участием, – либо это все-таки будет Стокгольмский арбитраж. Хотя не хочу забегать вперед.

У нас закон о рынке газа предусматривает, что unbundling, то есть разделение "Нафтогаза", должно произойти летом 2016 года.

До этого времени контракт должен быть переведен, иначе дальше будет нарушение – или контракта, или закона.

Но вернусь к нашим активам и функциям.

Важно понимать, что "дочки" "Нафтогаза" только условно контролируются нами. Руководителей дочерних компаний назначаем не мы, а Кабинет министров. У Минэнерго очень много полномочий вмешиваться в деятельность любой из дочек. Мы практически ничего не можем сделать в рамках руководства "дочками" без согласования с министерством.

Поэтому когда вы говорите, что у нас "хотят забрать добычу газа", то я отвечу, что они скорее не хотят ее отдавать. А мы говорим о том, что это а) неэффективно и б) непрозрачно. И это – не наша оценка.

Нацсовет реформ нанял западного стратегического консультанта, за донорские деньги Сороса и ЕБРР, который финансирует Нацраду реформ. Там проект два миллиона долларов стоил. И этот проект, среди прочего, показал четкое преимущество вертикальной интеграции НАК. Кроме, естественно, оператора ГТС, потому что его отделение – это требование энергопакета. Более того, отчет прямо говорит, что роль корпоративного центра "Нафтогаза" должна быть значительно усилена.

Документ представили на заседании Нацсовета реформ в присутствии президента, премьера. Все послушали. У всех было понимания, что именно в эту сторону мы теперь движемся. На этой базе ЕБРР подготовил и оплатил разработку плана реформирования.

А теперь вдруг нам говорят: "Ой, а нам не ясно, что делать с добычей газа? А может быть на самом деле реформу нужно делать по-другому? И пока мы над этим думаем – давайте оставим все, как есть".

– Кто именно это говорит?

– Это говорит Минэнерго, но, к сожалению, не только Минэнерго.

В рабочую группу входят также Минэкономики, администрация президента, Фонд государственного имущества, Минюст, Минфин. И некоторые из вышеперечисленных говорят: "Ой, а нам не ясно, давайте заново все рассматривать, а пока мы это все рассматриваем, давайте не будем делать реформу".

Так рассматривайте! Вы это уже рассматривали, но если хотите – можете еще раз.

Но одновременно – сделайте наблюдательный совет, передайте НАК от Минэнерго к Кабмину, сделайте так, чтобы ни одно министерство не могло вмешиваться в операционную деятельность "Нафтогаза".