Спецпредставитель СЕ: "В расследовании событий в Одессе и на Майдане есть то, что уже не исправить"
На прошлой неделе в Киеве и в Одессе Совет Европы представил подробный 100-страничный отчет о расследовании одесской трагедии 2 мая 2014 года.
"Европейская правда" уже публиковала краткие выводы отчета и более детальный его анализ, в котором говорится о невероятно низком качестве работы следствия и системных нарушениях. Но что должно произойти дальше? Как исправить то, что еще возможно? Об этом мы поговорили со спецпредставителем генсека Совета Европы по Украине Кристосом Джакомопулосом.
Однако мы не ограничились "одесской" темой.
Джакомопулос – вероятно, первым из высоких европейских чиновников, – предположил, по каким мотивам украинская власть отказалась предоставить право голоса переселенцам на октябрьских местных выборах. Это решение связано с предстоящими выборами на Донбассе.
Именно об этом, а также о реформе прокуратуры, о "замершей" люстрации и невозможности люстрации судей – в интервью чиновника "Европейской правде".
Я жду очень быстрой реакции Киева
на отчет по Одессе
– Отчет Международной совещательной группы (МСГ) оказался крайне критичным в отношении качества расследования одесской трагедии. Ждете ли вы какой-то реакции с украинской стороны?
– Именно так. Отчет совещательной группы с самого начала планировался как способ помочь Украине. Мы не ставили цель просто критиковать. Конечно, отчет критический, но цель наших замечаний – показать имеющиеся проблемы и дать Украине возможность их исправить.
Ведь есть целый ряд моментов, где крайне необходимо исправлять недостатки системы
– О каких именно проблемах идет речь?
– Одна из критических точек – вопрос независимости расследования от внешнего воздействия.
Мы уже потратили немало усилий, защищая в Украине идею того, что у вас должен быть создан независимый орган, который бы расследовал нарушения прав человека сотрудниками правоохранительных органов. Кажется, отчеты МСГ по Одессе и событиям Майдана должны были бы снять все сомнения в том, что такой орган вам безусловно нужен!
Я, конечно, надеюсь, что такие события, как на Майдане и в Одессе, не повторятся, и тем не менее, независимость таких расследований крайне важна.
Это можно решить как в рамках Национального бюро расследований (НБР), так и другими методами. Но наше мнение таково, что НБР был бы лучшим механизмом.
Есть и другие проблемы, которые выявил отчет по расследованию одесской трагедии.
Некоторые правила украинских правоохранительных органов несовместимы с Европейской конвенцией по правам человека.
В отчете говорится также о проблемах качества, скорости реакции правоохранительной системы, ее способности к аналитическим, экспертным заключениям.
Отчет доказывает, что у следственных органов недостаточно опыта, как надо действовать в условиях массовых протестов и беспорядков.
Все это нужно и можно исправить.
– Но в отчете отсутствуют формальные рекомендации для Украины: мол, сделайте вот это и это, чтобы исправить проблему (хотя члены МСГ признают, что обсуждали такую формулировку). Вы верите, что Киев начнет работу над ошибками без прямых требований со стороны СЕ?
– Да, я думаю, что в Украине все же есть дух реформ, и надеюсь, что в Киеве правильно воспримут нашу критику. Мы находим системные проблемы, но определять конкретные действия Киева не входит в наши задачи. Украинская власть способна определить, как их эффективно решить. А Совет Европы готов предоставить помощь для таких реформ.
По части проблем СЕ уже сотрудничает с Киевом. Это и законотворчество, к примеру, относительно Национального бюро расследований, и более технические вещи, в частности, по реформе Генпрокуратуры и МВД.
Очень важная составляющая – это отбор новых людей и в следственных органах, и в прокурорской системе и их обучение.
– Когда вы ожидаете сигнала о готовности со стороны украинской власти? То есть когда – в случае отсутствия такого сигнала – мы должны понять, что Киев не спешит прислушиваться к рекомендациям СЕ?
– Конечно, какого-то четкого дедлайна нет, но я жду очень быстрой реакции.
В течение недели она должна быть.
Киев должен показать, что принимает во внимание содержание отчета МСГ и готов исправлять недостатки, о которых стало известно. Ведь такое исправление нужно именно Украине!
Мы конечно не ставили задачу заменить Европейский суд по правам человека, но наш отчет предупреждает проблемы, которые вы, возможно, будете иметь в Страсбурге, если изменений не произойдет.
Конечно, есть вещи в расследовании событий в Одессе и на Майдане, которые уже невозможно исправить.
Время прошло, вы неспособны вернуть его обратно. Но вы можете ускорить расследование хотя бы сейчас. Вы еще сейчас можете изменить то, как государство общается с родственниками жертв одесской трагедии, с обществом. Ведь здесь у Украины есть ряд несовершенств.
– С того времени, как был опубликован отчет по Майдану, прошло более 6 месяцев. Была ли достаточной реакция Украины в прошлый раз?
– Я видел заявление президента Порошенко о том, что расследование событий Майдана почти завершено и настало время, когда суд должен рассматривать это дело.
Должен сказать, что у нас был очень хороший контакт с ГПУ – с людьми, ответственными за реформу прокуратуры. Также есть диалог с МВД по реформе этого ведомства. Поэтому я бы сказал, что есть искреннее желание Киева исправить проблемы.
Но одесский отчет подтвердил некоторые недостатки украинского следствия,
которые мы отмечали в отчете по Майдану. Поэтому мы призываем украинскую власть использовать наш отчет в полной мере.
Теперь мы ждем от Украины большего.
Мы не видим желания новых людей
работать в прокуратуре
– Можно ли говорить о качественном проведении реформы прокуратуры в ситуации, когда к ГПУ – масса претензий в обществе, о которых ЕС даже упоминает в официальных заявлениях? Когда генпрокурор угрожает расследованием деятельности МИД? Ведь это похоже на попытку вернуться к общему надзору, который якобы уже отменен.
– Я не говорю, что реформа уже проведена, но я считаю, что она началась. Реформа прокуратуры все еще остается вопросом, над которым мы работаем в Украине, и я даже скажу, что это – проблемный вопрос.
Сейчас мы на той стадии, когда законы приняты (конечно, нужны еще изменения в Конституцию, но на уровне законов изменения осуществлены), но еще нужны изменения на практике, которые привели бы реальную работу в соответствие с законом.
Должны измениться полномочия, методы работы и – что особенно важно – должна измениться ментальность прокуроров.
Прокуратура в конце концов должна ставить целью деятельности судебное сопровождение, а не расследование. Очень важно, чтобы их отношения с потерпевшими, со свидетелями были принципиально иными, чем сейчас.
Все это требует времени.
– Есть мнение, что мы не изменим ментальность прокуратуры, не изменив прокуроров – должны прийти новые люди.
– Именно этот процесс уже начался. Продолжается набор прокуроров для местных прокуратур. Да, здесь не обходится без проблем. К сожалению, мы видим не слишком много заявок от людей не из прокурорской системы, хотя мы ожидали большей активности от новых людей. Возможно, причина в том, что работа прокурора – это действительно сложная работа, с жесткими требованиями.
Очевидно, это означает также, что заработная плата прокуроров должна быть выше, чем предусмотрено сейчас – иначе сложно привлечь квалифицированных людей со стороны, молодых и талантливых.
Но в любом случае украинскую прокуратуру должны ждать сокращения.
– Возможно, следует задействовать механизм люстрации, чтобы очистить ряды прокуратуры?
– В тех пределах, которые соответствуют рекомендациям Венецианской комиссии – пожалуйста. Это означает, что решение о люстрации должно быть индивидуальным, оно должно исключать политическое преследование, а основываться на доказательствах некомпетентности или недостойного поведения и давать возможность судебного обжалования люстрации. В таком случае этот подход вполне возможен.
Вам говорят о люстрации судей?
Она невозможна!
– К слову, что происходит с люстрацией в Украине в широком смысле? Мы громко анонсировали этот процесс; в начале года Венецианская комиссия дала рекомендации по изменениям закона. Украинское правительство тогда объявило о победе, но с тех пор тишина – ни изменений к закону, ни люстрации.
– Да, мы тогда действительно предоставили рекомендации. Их суть в том, что должно быть различие между люстрацией высших лиц бывшего режима (которые действительно должны уйти с должностей, потому что их можно считать препятствием для реформ, но их действительно должно быть немного) и всех остальных. И относительно других должен быть четкий индивидуальный процесс, с доказательством мотивов и возможностью обжалования.
Поскольку если "произвольная" люстрация окажется слишком масштабной и будет проходить без соблюдения этих правил, это будет явным нарушением Конвенции по правам человека.
Тогда в конце концов мы увидим эти дела в Страсбурге, в ЕСПЧ.
Видимо, Украина приняла во внимание именно эти аргументы.
Конечно, даже при хорошо построенной люстрационной системе могут быть ошибки и жалобы, которые в конечном итоге окажутся в Страсбурге. Это нормально, ошибки есть в любой стране, и именно для того, чтобы их решать, Суд в Страсбурге и был создан. Но главное – чтобы не было системно, глубинно неправильной люстрации, при которой весь процесс построен неправильно, которую сможет обжаловать в ЕСПЧ каждый уволенный.
– У вас есть понимание, готов ли Киев продолжать люстрацию – либо по старой, либо же по обновленной схеме? Ведь изменения к закону, которые рекомендовала ВК, пока не приняты.
– У нас пока нет никакой информации о том, что процесс люстрации будет продолжаться.
– Каковы перспективы люстрации судей? Недавно Минюст объявил, что отстоял эту идею в Совете Европы.
– Не может быть такого процесса, как люстрация судейского корпуса. Венецианская комиссия четко определила, что такой вопрос даже не ставится.
Может иметь место процесс индивидуального оценивания эффективности судей, при котором будет возможно применить санкции против отдельных судей, но будет соблюден принцип независимости судебной системы.
Однако определенные общие изменения могут произойти в высшем судейском звене. Проект изменений к Конституции, утвержденный Конституционной комиссией в конце октября, не гарантирует сохранение всех специализированных высших судов, т. е. возможна реорганизация кассационной системы.
Как при этом будет происходить замена судей – будут ли они уволены, в частности, на пенсию, будут ли дисциплинарные увольнения – это вопрос, который Киев еще должен решить.
Но при любом развитии событий это не может иметь формы люстрации судей.
– А знаете ли вы, что украинское руководство употребляет в этом контексте именно термин "люстрация"?
– Могу лишь посоветовать прочесть заключение Венецианской комиссии. Там это четко определено.
Да, существует возможность такой реорганизации, которая включает увольнение судей по конкретным критериям и на базе индивидуальной оценки, но это точно не является люстрацией.
И здесь, к слову, есть существенное отличие от полиции, где допустимая полная замена личного состава.
В судейской системе невозможно действовать так же, как создали полицию.
Судьи не являются работниками ни одного министерства. Они пользуются и должны пользоваться особыми гарантиями. В конце концов, задачей судей не является выполнение приказов или контроль за выполнением приказов. Поэтому сотрудников правоохранительных органов можно уволить за невыполнение приказов, а судей – нет.
Даже после завершения войны на Донбассе
возвращение переселенцев должно быть добровольным
– В октябре в Украине состоялись местные выборы. Переселенцы с востока страны не принимали в них участия, хотя был ряд таких предложений. Каково мнение Страсбурга по этому вопросу?
– Совет Европы не определял официальной позиции по этому вопросу именно в отношении выборов в Украине, но очень похожая ситуация ранее имела место в странах Западных Балкан.
Позиция СЕ тогда была такой: переселенцы должны иметь право выбора. Либо они голосуют в том месте, где поселились, либо выбирают власть в регионе, откуда были вынуждены уехать. Но ни в коем случае не должны голосовать дважды.
Возможно, именно это стало причиной того, что Украина не предоставила переселенцам права голоса на этих выборах. Вы должны сохранить возможность провести выборы на территориях, которые не были охвачены выборами в октябре.
А когда состоятся эти выборы на отдельных территориях, переселенцы должны получить право голосовать за кандидатов, участвующих в выборах в той местности, откуда они уехали.
– Какие еще ключевые проблемы для переселенцев вы видите в Украине?
– Мы можем основываться на выводах европейского комиссара по правам человека – его отчет относительно переселенцев и ситуации на Востоке Украины обнародован 3 ноября.
Его вывод: переселенцы не находятся в критической ситуации в Украине, поскольку и местные власти, и народ демонстрируют незаурядный уровень солидарности и поддержки этих людей. Но в то же время эта помощь не является достаточной. Невозможно вечно жить за счет поддержки общественности и местной власти. Нужна общегосударственная программа поддержки.
А еще – очень не хватает возможностей для интеграции переселенцев в той местности, где они оказались. Это недостойно и несообразно с мировой практикой – исходить исключительно из того, что эти люди здесь – временные, что мы просто предоставляем им крышу над головой, что впоследствии "все они должны вернуться туда, откуда приехали".
Они должны жить полноценной жизнью именно там, где нашли приют! И они должны иметь возможность для интеграции в местные общины.
Даже после того, как конфликт на Донбассе завершится, возвращение переселенцев должно быть добровольным.
Порой вернуться – это не так просто. Вернуться туда, откуда уехал – значит вернуться к воспоминаниям, а они могут быть очень болезненными.
Мне кажется, Украина в принципе понимает это. Но власть, похоже, недооценивают усилия, необходимые как для интеграции людей на новом месте, так и для их возврата. А последнее потребует и финансовых усилий, в частности, инфраструктурных проектов, и, нередко – индивидуальной психологической поддержки, которая чрезвычайно дорога.