Новый президент EBA: нет явных причин, чтобы бизнес сказал – завтра Украина будет процветать

На прошлой неделе Европейская бизнес ассоциация – одно из крупнейших украинских объединений бизнеса – переизбрала свое руководство. Интересы европейского бизнеса, работающего в Украине, теперь будет защищать глава офиса Astellas Pharma Europe BV Кшиштоф Седлецки.

Новый президент ЕBA уже давно работает в Украине и знает наши "особенности" не понаслышке. Но это не мешает ему оставаться оптимистом, по крайней мере – в отношении долгосрочных перспектив инвестирования в Украину.

При этом Кшиштоф Седлецки напоминает – режим свободной торговли с ЕС – это не только колоссальные возможности, но и риски. Украине стоит побеспокоиться о возможном уходе бизнеса в Европу. Этот процесс может резко активизироваться, если бизнес-климат в стране останется прежним.

– Прежде всего, как вы оцениваете нынешнее состояние взаимодействия власти с бизнесом?

– Отношения "бизнес-власть" не делятся на черное и белое, хорошее и плохое. Нельзя однозначно оценить это сложное, многоуровневое и зависящее от многих внешних факторов взаимодействие.

Сейчас диалог есть, что очень радует. Нас слышат, к нашему мнению прислушиваются, власть открыта для партнерского диалога.

Но исторически сложилось так, что в Украине отношения "бизнес-власть" только проходят свое становление. То безукоризненное, эффективное партнерство, которое в Европе работает уже много десятков лет, в Украине только зарождается и постепенно доходит до должного уровня.

Очевидно, что работы у нас еще много. Так, например, иногда требования наших партнеров у власти удивительны. Часто власть обращается к нам с просьбой о выполнении работы, которая далеко не всегда в нашей компетенции.

– Что вы имеете в виду?

– Например, нас просят о подготовке подзаконных актов – что есть четкой прерогативой и задачей государства в других странах. Мы не отказываемся помочь, ведь понимаем, что ресурсы государства ограничены, не хватает людей с пониманием современного менеджмента, управления и бизнеса.

Мы помогаем и делимся ресурсами нашей Ассоциации, компаний-членов. Совместная работа есть. Может ли она быть лучше и эффективней? Может.

– В Украине публичный диалог – это одно, а конечный результат – совсем другое. Мы, например, можем год публично и прозрачно готовить проект изменений в Налоговый кодекс, а в последнюю ночь перед голосованием на коленях его переписать или же через правки с голоса исказить ранее оговоренные пункты.

– Мне сложно не согласиться с вами, но чего тогда вы ожидаете от нас? Мы организация, которая представляет бизнес.

Бизнес прежде всего требует диалога, и мы стараемся найти его. Мы не организация, которая выставит палатки перед Верховной Радой. Мы видим эти проблемы, но все равно, базой общения с органами власти любого уровня для нас является партнерский открытый диалог.

– Видите ли вы способ переломить эту практику?

– Очень хороший вопрос. Я бы хотел его даже расширить. Это один из примеров украинских реалий, которые мне бы хотелось кардинально изменить.

Подход к работе над ключевыми реформами нужно менять полностью. Если мы поменяем только что-то одно, это изменение растворится в остальных проблемах.

Приведу пример. В Киеве есть новая полиция. Все рады, все довольны, и, я надеюсь, что она работает правильно. Но пока изменен только маленький кирпич в большой стене. Как долго эта полиция останется такой, какой мы хотели бы ее видеть? Как сильно окружающая стена будет давить на этот новый маленький кирпич и как долго он сможет сопротивляться этому давлению?

Нужно как можно скорее менять другие "кирпичи". Это сложные изменения. И они идут медленнее, чем ожидали украинцы и бизнес, который также является частью общества.

– Как вы считаете, сколько предложений, которые подаются бизнесом, учитываются потом властью?

– У меня немного другой подход. Украина является демократическим, современным государством, которое должно управляться своими представителями в Верховной раде, правительством и президентом. Это органы, которые должны выходить с инициативами, они отвечают перед украинским народом за свою деятельность – за то, как они управляют страной.

Вы их выбрали, вы им отдали в руки власть, чтобы они управляли страной.

Бизнес со своими предложениями может лишь сигнализировать о чем-то, комментировать, предупреждать. И это очень хорошо, это и есть диалог с правительством.

– Вы подавали свои предложения к обнародованному Минфином новому проекту НК?

– Мы в процессе, общаемся с Минфином, в постоянном контакте. Но времени между тем, когда реформа была заявлена, и когда ее хотят внедрить в жизнь – очень мало.

Понятно, что Украине нужно все делать быстро. Но в этом случае спешка может не сработать. Бизнес может не успеть внедрить эту реформу в жизнь.

– По вашему мнению, когда она должна стартовать?

– Налоговая реформа должна была быть предложена год назад и внедрена с 1 января 2016 года. Тогда это было бы и быстро, и правильно. Но нужно обратить внимание на еще один факт.

Украина позиционирует себя как страна, которая соблюдает законы. Если я не ошибаюсь, есть закон, который говорит, как изменения в законодательство, влияющие на бюджетные показатели, должны быть поданы до 1 июля. Это уже не первый случай, когда эта норма нарушается.

У меня такой, простите, шизофренический подход к этому: 

если правительство требует от бизнеса и общества соблюдать закон, то оно также должно работать по закону.

Сегодня свои действия правительство аргументирует чрезвычайной ситуацией ввиду войны, экономическим кризисом.

Знаете, если процесс реформ будет идти теми темпами, как сейчас, то когда Украина собирается выходить из этого кризиса? За последние несколько лет, последние два года – экономика показала минус 25% ВВП. Это катастрофа. По-другому это назвать невозможно. Есть прогнозы, что в следующем году Украина нарастит на 1-2% свой ВВП.

Но ведь 1-2% – это нуль. Мы сидим в яме. Для того чтобы Украина начала догонять не Германию и Францию, а хотя бы Польшу, нужно расти двузначными темпами. Вот тогда можно будет говорить о выходе из кризиса.

– На базе чего это может начаться?

– Я не революционер. Я считаю, что все должно развиваться логично, базироваться на законе и демократии. Это абсолютный must для развивающейся страны.

Но здесь, как мне кажется, революционный подход неизбежен. Если вы посмотрите на законодательную систему Украины, то это джунгли. Это полные джунгли! Исправлять ее практически невозможно.

Эти "джунгли" нужно поджечь – даже не рубить, а именно поджечь! Уничтожить и начать строить что-то новое.

Иначе мы будем продолжать вертеться без толку в этих джунглях законов, бегать, как собака за своим собственным хвостом.

За девять лет работы в Украине я научился тому, что любую хорошую инициативу в Украине можно убить законом.

– Есть мнение, что резкое снижение налогов, которое предлагает парламентский вариант налоговой реформы, даст резкий рост ВВП в будущем. Вы соглашаетесь с таким мнением?

– Говоря в общем, да, я согласен с таким подходом. Но нельзя забывать о том, что мы в Украине, и нужно учитывать то, что уровень теневой экономики у нас оценивается от 50 до 70%.

И теперь вопрос такой: если раньше я вас просил платить 25%, а теперь прошу 15%, а вы зарабатывали себе свое и не платили налоги вообще, то зачем же вам отдавать пускай и меньшую, но все же часть своего заработка?

– А что, если я не плачу государству 25%, но плачу 15% другим способом? В какой-то момент я могу решить, что платить 15% государству дешевле и выгоднее, чем находиться в тени.

– Вопрос в том, когда настанет этот момент. И еще, кроме выгоды ведь есть же палка.

Если в такой стране, как Германия или Франция, вас определят как нарушителя закона о налоге, вы попадете под очень серьезные штрафы. В Украине у меня сложилось такое впечатление, что государство фокусируется только на белой части экономики, на этих, допустим, 50% предпринимателей.

Мы – белый легальный бизнес, платим все налоги, поэтому нас легче всего контролировать. При законах, которые далеко неоднозначны, всегда можно найти какое-то отклонение и наложить штраф. При этом рядом будет продолжать работать компания, которая не платит ничего, уходит от контроля, а государство ее не замечает.

Нужно дать теневому сектору, с одной стороны, почву для того, чтобы налог было выгоднее платить, чем не платить. А с другой стороны – эффективную палку, чтобы те, которым почвы мало, получали штрафы и наказания – таким образом, приводить их к порядку.

– Вроде бы у нас палка и так сильная. Почему же она не действует?

– Палка эффективна, но она занимается в основном "белым" бизнесом. Представьте, вы чиновник налоговой. Вот есть зарегистрированная компания, есть ее адрес, вы приходите, там есть бухгалтер, вы его мягко пугаете, он приносит документы, вы находите ошибку – все, нашли мошенника! Вот чиновник молодец –  работает, нашел нарушителя, пополнил бюджет.

А для того чтобы выйти на теневой бизнес, его для начала нужно найти. Приложить определенные усилия. Он же прячется. А у нас фискалы работают по следующему принципу: зачем ходить на неизведанную территорию, если у нас уже есть готовые жертвы?

– Сейчас ведется много дискуссий по поводу снижения единого социального взноса, который тоже якобы должен вывести бизнес из тени. То, что предлагается 20% ставка, окажет эффект на компании?

– Безусловно, это снизит нагрузку на бизнес. Но тут очень тонкая грань. С одной стороны, это снижение нагрузки на бизнес, а с другой стороны – от ЕСВ зависит финансирование социальной сферы. Я пока не готов ответить, 20% – правильно это или нет. Чего-то мне не хватает в предлагаемой налоговой реформе. Очень хорошо звучит – 20/20/20. Но вы уверены, что не должно быть 19/20/21?

– У Словакии 19% получилось. Кстати, Украина во многом наследует Словакию. Как вы считаете, насколько словацкий опыт подходит для Украины?

– Безусловно, восточноевропейский опыт ближе Украине. Мы сидели в одном лагере достаточно долго. Причем, к сожалению или к счастью, та часть Восточной Европы, которая не была в рамках Советского Союза, значительно меньшее время была под влиянием коммунизма. Она была достаточно открытой страной, мы могли путешествовать и видеть, как функционирует Запад. Во многих странах была частная собственность.

В Украине во времена СССР практически не было ни земли, ни частных предпринимателей. У людей не было шанса даже попробовать это.

Я это говорю к тому, что как бы ни была хороша система, нужно еще учитывать особенности украинского рынка.

Да, словацкая система, как мне кажется, достаточно хороша. Можно еще посмотреть на эстонский опыт, но Эстония еще больше отличается от Украины, чем Словакия. Во-первых, размером. Во-вторых, эстонцы по характеру ближе к скандинавам, которые законопослушные, готовы честно легально платить.

Украинцы ближе к полякам, согласитесь, мы бы с таким удовольствием обошли бы всякие требования. Кто-то мне сказал хорошую фразу: "Все украинцы против коррупции, но все хотят дешево решать проблемы с законом".

– Нужно ли изобретать велосипед?

– Я бы не изобретал, но тупо бездумно копировать не стоит. Нужно учитывать все –  другой менталитет, другую историю, опыт. Даже последние 20 лет Украина развивалась чуть по-другому, чем Словакия.

Если мы просто возьмем и скопируем их модель, не факт, что она всегда сможет эффективно сработать. Но брать лучшее из чужих моделей, воспринимать Восточную Европу как источник опыта – разумно. 

Можно, конечно, пробовать сингапурскую или аргентинскую модель, но они совсем отдалены от наших реалий.

– Из всех восточноевропейских моделей какую вы считаете наиболее близкой Украине? И какая наиболее успешна?

– Безусловно, наиболее успешная – это модель Прибалтики. Да, в кризисы они падали, и очень сильно, но, несмотря на это, они как маленький самолетик, вышли из турбулентности и летят себе комфортно дальше.

– Они более успешны, чем польская модель?

– Я бы сказал, что да – более успешны.

– Почему? Польша пережила кризис без потерь, а там было такое падение ВВП, даже больше, чем в Украине.

– Минусы были больше, безусловно. Продолжая сравнение, Польша – это большой трансатлантический лайнер. Его тяжелее потрусить турбулентностью, как ту же Прибалтику или Словению, которые очень зависят от внешнего мира.

Польша, как и Украина, сами для себя строят этот мир. То есть мы зависим, конечно, от внешних геополитических и макроэкономических факторов, но при этом имеем достаточно большую критическую массу внутри. Маленькие страны этого не имеют. Если начинаются внешние колебания, автоматически начинается турбулентность в стране. Но, примечательно то, что маленькие Словения и страны Балтики моментально из этой турбулентности вышли. А большая Украина попала и долго сидит.

Я не специалист по всем без исключения вопросам налогообложения, но я бы еще предложил взглянуть на Грузию. Эта страна выбралась из катастрофического положения за рекордно короткое время – это пример для всех, в том числе восточноевропейских стран ЕС.

– В последние кварталы опросы Европейской Бизнес Ассоциации показывают, что ожидания бизнеса падают.

– Они не падают, они стабильно низкие. Какой вообще принцип нашего индекса? Это субъективный подход менеджеров. В Индексе задаем вопрос, например: "Как вы считаете, бизнес улучшился или ухудшился?". Ответ на него – это личное ощущение, чувство бизнесмена. Кто бы вам ни говорил, что бизнес думает цифрами, человеческий фактор играет очень большую роль.

Если цифры показывают мне одно, а я интуитивно чувствую, что в следующем году моей компании будет плохо, я буду осторожен в высказываниях. Да и скажите, что такого произошло, чтобы бизнес стал оптимистичнее?

– Экономика перестала падать.  

– Потому и Индекс тоже драматически не падает. Явных причин, которые бы заставили нас сказать: "Завтра Украина будет процветать", нет. Пока что – вот уже 2 года – мы слышим лишь намерения, а не факты…

В этом году падение ВВП 14,5%. Это вы называете остановкой падения? На 2016 обещания между 1 и 2%. А если не будет 1 и 2%, то может быть минус 1%. Конечно, падать уже некуда, после 25% падения.

Скажу еще так: 

на моих последних переговорах и разговорах с бизнесом – большим и маленьким, оптимизма побольше как раз у крупного бизнеса.

–  Почему?

– Я сам себе задаю этот вопрос. Причем, оптимизм у бизнеса скорее, знаете, осторожный. Это не слепая вера в то, что "завтра все моментально станет лучше", это больше похоже на "по идее, все должно начать улучшаться".

– Обычно, крупный бизнес более информирован.

– У меня нет секретной связи с МВФ или другими организациями. Думаю, ее нет и у большинства бизнеса.

Но в некоторых секторах, таких как аграрный, IT, есть небольшие просветы. Мы видим первые ласточки улучшений. Возможно, мы преувеличиваем, потому что очень хотим их видеть. Но в дискуссиях и разговорах между бизнесом определенный момент лучшей перспективы появляется.

– 1 января начнет работать план свободной торговой зоны с ЕС. Каковы ожидания бизнеса? Это приведет к улучшению или ухудшению?

– Это гигантский шанс для Украины. В моем понимании, не все до конца оценивают этот шанс.

Для нас, для международных корпораций, которые что-то завозят в Украину, вряд ли что-то драматически поменяется.  Для моей компании, в принципе, не изменится вообще ничего.

Но для украинского бизнеса это шанс, это выход на рынок, это другие стандарты бизнеса.

И бизнес понимает, что не нужно снова ждать чего-то от правительства. Европа – это не контакты на уровне власти. Уже даже сейчас видно, сколько украинских фирм открывается в Польше. Каждую неделю я слышу от знакомых, как тот или иной открыл офис в Польше. Значит, люди хотят и готовы что-то делать.

Конечно, существует опасность, что этот бизнес переедет в Польшу. Бизнес – он разумный, он руководствуется рациональными основаниями. Если он увидит, что в Польше, Чехии, Эстонии можно делать все то же самое, только без какой-то бюрократической проволоки, проще, с меньшей налоговой нагрузкой, то он туда переедет. Это, конечно, опасность для Украины.

Поэтому государство должно стараться поскорее улучшить местный климат для бизнеса, мотивировать его остаться.

И речь идет не только о большом бизнес, который либо уедет, либо не придет, а и о нашем, украинском бизнесе. Нужно убедить его остаться, предостеречь от поиска лучших мест для развития за рубежом. В противном случае для Украины это может быть огромная проблема.

– Наверняка у вас есть знакомые европейские предприниматели. Ваш совет им: идти сейчас в Украину или подождать?

– Идти, но только с пониманием сложностей ведения бизнеса в Украине, с пониманием особенностей украинского рынка.

Это не негатив. Это рациональность. Если кто-то едет делать бизнес в Сибирь, а потом пеняет, что там холодно, значит, что он не подготовился, не знал, куда поехал, либо не исследовал рынок.

То же самое: если кто-то приезжает в Украину и жалуется на бюрократию, значит, он не понимает, что это местные условия ведения бизнеса. В конце концов, если посмотрите, из 900 членов Европейской Бизнес Ассоциации почти половина – это заграничные компании, и они здесь работают.

А новые не приходят потому, что раньше Украина была страной большого риска и большой прибыли. Теперь риск остался, а прибыли нет. Просто страна обеднела. Если кто-то хочет продавать телевизоры, наверное, это не самое лучшее время для Украины. С другой стороны, везде есть конкуренция, и кто-то в Украине эти телевизоры покупает. Если ты предложишь лучшие условия, лучше телевизоры и нормальные цены, то будешь продавать.

– Как вы думаете, когда действительно бизнес начнет возвращаться?

– Сначала здесь надо внутри навести порядок, обеспечить хороший климат для бизнеса, потом это надо озвучить.

Одна из задач Европейской Бизнес Ассоциации – это промоция Украины в Европе и мире. Но, скажите, могу ли я завтра выйти на европейский бизнес-форум и сказать: "Слушайте, приезжайте завтра в Украину, все будет отлично"? Через неделю приехавшие бизнесмены мне позвонят и скажут: "Меня тут на таможне держат уже третий день". То есть – мы хотим помочь продвижению Украины в Европу, но наши руки немного связаны реальностью.

Но если кто-то меня спрашивает, идти в Украину или нет, я говорю: "Посмотри на карту, на количество людей, на их идеи. Они хотят идти в Европу, хотят развивать свою страну. Учти, что там развита бюрократия, что у тебя будут коррупционные вызовы, учти, что есть определенные риски. Если это все просуммируешь и все равно посчитаешь, что можно выгодно инвестировать сегодня, то заходи". Потому что сегодня зайти проще. Конкуренции нет. Когда Украина начнет развиваться, тогда будет сложнее занять свою нишу.

Почему компании, которые здесь есть, не уходят, хотя здесь так плохо? Потому что все надеются на будущее, занимают свое место.  Рано или поздно, но настанет момент, когда Украина начнет процветать. И мы будем на месте, мы будем знать этот рынок.

– Как вы считаете, то, что зона свободной торговли с ЕС была перенесена на год, это было ошибкой? С точки зрения бизнеса.

– Мне очень сложно оценивать причины, я не знаю всех факторов. С точки зрения бизнеса, мне кажется, что чем раньше, тем лучше. Это шанс для бизнеса. Мне даже кажется, что больше для украинского, чем для европейского.

– Есть распространенное мнение, что украинскому бизнесу сложно идти в Европу, мол, у нас идет война и мы ненадежный партнер.

– Если вы будете открывать свой бизнес, вы тоже будете взвешивать и риски, и возможности.

Сейчас рабочая сила в Украине достаточно дешевая. Большие европейские корпорации видят это, но пока боятся. Но украинские компании, которые закалены в этой бюрократии, в этой борьбе с органами, бандитизмом, знают, как это сделать. Почему здесь не производить? Барьеры снесены. Почему не продавать в Европу?

Есть такая поговорка: "Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины".  Если руководствоваться второй ее частью, то, конечно, ничего не получится.

– Какие отрасли могут заинтересовать инвесторов?

– Чем славится Украина? Конечно, землей и всем, что с ней связано.

– Возможно, что сюда придут без закона о продаже земли?

– Мне кажется, что там тоже игры, которые не до конца понятны. Сложно мне это комментировать.

– А с точки зрения бизнесмена, реально идти, когда базового закона еще нет?

– Во многих странах также есть подобные ограничения. В Шанхае земля под небоскребы была сдана в аренду. И все равно люди рискнули, поставили на арендованной земле гигантские небоскребы, потому что видели шанс, видели смысл. Если бизнес будет видеть шанс и смысл, они придут, даже учитывая, что этот закон тоже придет раньше или позже.

– У нас уже не первый месяц говорят о перспективе смены правительства и возможных дальнейших выборах парламента. Насколько частый цикл смены власти является сдерживающим фактором прихода бизнеса?

– Я очень далек от того, чтобы комментировать политику. Опять возвращаемся к корням. Стабильность – хорошо для бизнеса, нестабильность – нехорошо.

Для бизнеса лучше плохая стабильность, чем постоянная лихорадка. Если я знаю, что будет война, я начну копать окопы. Если она будет, я буду защищен. Если война начнется неожиданно, а окопов не будет, я проиграю. А если я начну копать, а войны не будет, я потеряю. Поэтому стабилизация и предсказуемость – это главное.

Интервью взяли:

Юрий Панченко, "Европейская правда",

Галина Калачова, "Экономическая правда"