Замглавы МИД: Минск-2 не идеален, но в Минске-3 может быть то, что мы вообще не переварим
С заместителем министра иностранных дел, руководителем аппарата МИД Вадимом Пристайко мы встретились, чтобы поговорить об изменениях в министерстве.
Этой темой беседа не ограничилась. Дипломат, который отвечает за переговоры в Нормандском формате о мирном урегулировании на Донбассе, рассказал, что позволяет Киеву требовать контроля над границей, кто именно должен ее контролировать и какова позиция РФ на консультациях.
Но чисто "МИДовская" часть – не менее интересна.
Об идее "ноутбучных посольств", о проблеме "блатных" в МИД и о новом законе о дипслужбе – в интервью Вадима Пристайко на "Европейской правде".
"В МИД каждый должен владеть английским,
и для некоторых это – трагедия"
– Стоит ли ожидать радикальных изменений в МИД? К примеру, в Минэкономразвития сократили половину штата и говорят, что не потеряли эффективность.
– Мы считаем, что у нас и так не много сотрудников – всего до 600 человек в центральном аппарате. Большинство похожих стран, даже меньше нас, имеют примерно аналогичное количество персонала и иностранных дипломатических учреждений.
Дело в том, что вы не можете иметь большой заграничный аппарат и маленький штат МИД. Это как связанные сосуды, действует принцип ротации. По закону каждый дипломат, работающий за рубежом, должен попасть обратно на работу. Поэтому у нас сейчас где-то 1300 человек за границей и 600 здесь.
– А МИД может и дальше существовать в нынешнем составе с нынешним бюджетом? Помню, в 2009 году после урезания бюджета не было денег даже заправить машины.
– А сейчас просто машин нет, поэтому заправлять нечего. В 2014 году автопарк сократили до одной единицы на посольство.
Что же касается бюджета, то это – бюджет выживания.
Мы сократили где-то 60% расходов за рубежом и ждем лучших времен. Сейчас речь идет о выживании людей – то есть мы не говорим о той работе, которую мы должны выполнять каждый день.
Пытаемся урезать расходы. К примеру, сделали почти во всех посольствах IP-телефонию. Раньше бывало, что надо звонить из дальних стран по 2$ за минуту, теперь проблемы нет.
– В свое время дипслужба считалась хорошим местом для "блатных" – к примеру, в конце президентского срока Ющенко в представительство при ООН поехал кое-кто, кто даже английским не владел. Не являются ли эти люди резервом для увольнения?
– Такое есть. Если человек не владеет языком, это совершенно недопустимо, мы сейчас пытаемся исправить эту ситуацию.
Поэтому мы ввели совершенно драконовские требования: каждый сотрудник МИД должен владеть английским. Для некоторых людей это – трагедия. Представьте технического сотрудника, человека, который работал в этом здании еще со времен, когда здесь был горком КПУ. А мы ему говорим: ты здесь 25 лет работал, молодец, но как у тебя с английским? Он отвечает: да мне же 60 лет. Окей, это хорошо, а как с английским?
И мы такой вопрос ставим перед всеми. Сейчас внедряем отдельные курсы для бухгалтеров, но не на уровне "London is the capital of the Great Britain". Они должны быть способны прийти в банк, по-английски попросить открыть счет, вести необходимые финансовые расчеты, уметь прочесть условия контракта на аренду квартиры.
И речь сейчас не о дипломатах – они-то обязаны знать минимум два языка.
– Я поверю в эффективность, когда вы скажете, что из МИД уволили N или M людей, не прошедших этот тест.
– Для того чтобы уволить N или M, надо решить проблему, с которой я сталкиваюсь каждый божий день.
Когда пытаешься уволить человека с госслужбы, на его защиту становятся грандиозные структуры и процедуры, которые фактически не позволяют этого сделать. Человека нельзя просто уволить, как бы это ни было нужно.
Поэтому в МИД есть люди, которых мы, например, понижаем в должности, сигнализируя: "Ты понял, наконец, что мы имеем в виду? На выход!" Но такой человек говорит: "Почему я? У меня все нормально, ну, теперь я немножко поработаю на более низкой должности". И продолжает работать.
Мы тогда снова понижаем...
– А какие зарплаты в МИД?
– Очень невысокие. Даже директор департамента – это руководящая должность – будет получать около 6 тысяч гривен. Конечная сумма зависит от стажа, от знания языков – к примеру, за азиатские языки мы платим больше, чем за английский. Думаю, мы скоро вообще за английский доплачивать не будем.
Есть люди, которые работают здесь за 800 гривен.
– Зачем?
– Есть те, кто мечтает стать дипломатом. Кто готов работать за 800 или до 2 тысяч гривен, чтобы рано или поздно уехать за границу, увидеть другую страну, жить там. А через три года – вернуться сюда на те же две-три тысячи гривен.
Но на самом деле поедет не каждый. И знание языка для нас уже не является ключевым критерием. Раньше МИД гордился, что здесь люди говорили на разных языках, но это время прошло. На улице – много подготовленных людей, которые закончили вузы за границей и владеют, скажем, английским, лучше многих из тех, кто находится в этом помещении. Поэтому знание языков – важный, но не определяющий фактор.
– В любом случае, вам нужны профессиональные кадры. Возможно, даже следует "покупать" их на рынке. Как это сделать с такой зарплатой?
– В отличие от других ведомств, у нас все же есть стимул: человек, проработавший два года в центральном аппарате, имеет право поехать за границу. А за рубежом выплаты значительно лучше, чем здесь.
– Совершенно искаженная ситуация.
– Я знаю. Тем более, что и в посольствах деньги – не фантастические. Кстати, эти деньги не являются зарплатой, они называются компенсацией в долгосрочной командировке. Что-то вроде суточных, только меньше.
– Вы не допускаете какие-то системные механизмы повышения зарплаты? В правительстве неоднократно говорили о западном финансировании для государственной службы.
– Для Министерства иностранных дел ситуация, когда его финансирует кто-то, кроме собственного государства, выглядит очень странно.
Да, была идея о том, что некоторым министерствам, которые считаются чемпионами реформ, часть заработной платы будет выплачиваться из специальных фондов. Были разные списки таких ведомств. Но ни разу Министерства иностранных дел я в этом списке не видел.
"Была очень романтическая норма – дать всем все, и будет счастье.
Такого больше не будет"
– Когда будет новый закон о дипломатической службе? Ведь его проект был готов в МИД еще год назад.
– Мы его переписываем. Потому что когда Верховная рада приняла закон о госслужбе, мы увидели немало интересных вещей. Например, в нем вводится пост государственного секретаря, который работает пять лет, после чего его срок может быть продлен еще на пять лет, а может и нет, а затем он увольняется.
И нам интересно: как быть с дипломатической службой? Мы должны сказать карьерному дипломату, которого назначаем: "Ты пять лет работаешь, потом, возможно, еще пять, а потом мы тебя уволим"?
Как мы заинтересуем человека в том, чтобы идти на пост госсекретаря, если из-за этой должности его точно уволят с дипслужбы?
Поэтому мы вынуждены вносить такие изменения, которых мы не ожидали. Это один из примеров.
Многие вещи из действующего закона будут изменены. Изменятся подходы к поступлению на службу, подготовке дипломата, прохождению карьеры.
– Например?
– Будут повышены требования к поступлению на дипломатическую службу и ее прохождению. Будет внедрена система постоянного прохождения аттестации.
В настоящее время в законе о дипслужбе чрезвычайно демократично записано: каждый дипломат, который уехал за границу, имеет право вернуться с получением должности не ниже той, которую он занимал до того. Возможно ли такое в корпоративном секторе?
Напомню, у нас сейчас 1300 дипломатов за границей и 600 здесь. Как после возвращения дать человеку еще и высокую должность? Ведь столько должностей нет.
Это была очень романтическая норма – дать всем все, и будет счастье. Такого больше не будет. Каждого из нас по возвращении ждет аттестация.
– Была идея среднесрочного планирования зарубежных командировок – когда человек знает, что через три года поедет, например, именно в Аргентину.
– Такое планирование необходимо, хотя бы для того, чтобы мы подготовили человека с языком и знаниями, необходимыми для этой командировки. Но я не думаю, что в закон следует записывать такие детали. Например, немецкий закон о дипломатической службе – это пять или шесть страниц с общими фразами об основных функциях и задачах дипломатической службы. А уж каким образом это воплощается – закреплено в соответствующих подзаконных актах.
– Была также идея сокращения количества иностранных дипломатических учреждений. Она сейчас жива?
– Мы не только будем сокращать, мы уже это делаем. Закрыли, например, посольство в Гвинее, еще парочку в Африке. Минимизировали почти до нуля штаты некоторых других. Я не хочу называть конкретные посольства, потому что это всегда оскорбительно для страны, где расположены наши представительства.
Но это вовсе не означает, что мы уходим из Африки.
Например, в Гвинее у нас в свое время были важные контракты по закупке сырья, и посольство оказывало содействие в их исполнении, но позже украинский бизнес потерял интерес к этой страны.
У нас также было посольство в Габоне. Его сократили, перевели в Сенегал и создали там "хабовое посольство". Это работает так: в некоторых посольствах не будет постоянно присутствовать посол, но будет постоянно присутствовать дипломат низшего уровня, например, советник. А посол будет сидеть в стране-хабе, где и будет аппарат посольства. То есть дипломатическая работа будет идти, но мы не будем вынуждены тратить средства на содержание полноценного посольства и соответствующей структуры.
– Обсуждалась концепция "ноутбучных посольств".
– Такая концепция действительно существует, хотя не все ее используют. К примеру, ее реализовала Швейцария. Если в Киеве швейцарцы имеют полноценное посольство, то в других миссиях у них, условно, есть лишь посол с ноутбуком.
То есть у него нет дипломатического состава в подчинении и полноценного аппарата, есть лишь несколько наемных помощников.
Но нанять на постоянную работу таких помощников – тоже непростая задача. К примеру, в Канаде минимальная зарплата – шестнадцать долларов в час, поэтому нанять там кого-то за тысячу или две тысячи долларов в месяц не удастся.
– Так что же, мы планируем внедрять у себя такую концепцию?
– Есть много разных концепций.
Еще одна из них, над которой мы думаем – нерезидентный посол. Это когда посол сидит в Киеве, в МИДе, и раз в полгода уезжает в страну, где он аккредитован.
Он может там провести неделю или даже две – во время важного мероприятия. Но он не находится там постоянно и каждый раз возвращается обратно в Киев. Не идеально, но хоть что-то.
"Минские соглашения не были идеальными.
Но нравятся они или нет – а выполнять надо"
– Когда будет следующая нормандская встреча на уровне глав МИД?
– Ожидаем в ближайшее время (впоследствии в МИД подтвердили, что переговоры состоятся в субботу в Мюнхене. – ЕП)
Основной сигнал, который мы будем продвигать и на этой встрече, и вообще в рамках мирного процесса: не так важно, кто сколько раз стрелял. Самое важное – то, что наша земля захвачена. Не надо об этом забывать. И не на нас лежит ответственность за то, что так произошло.
Вы знаете, уже звучат мнения: "Давайте снимем санкции, потому что наши компании страдают". Окей, снимем. А что дальше?
Какой метод взаимодействия, метод влияния на Россию тогда вообще останется? Как бороться? Попросить их уйти из Украины? Или "очень попросить"?
Мы понимаем, что никто воевать за нас не спешит. Поэтому мы просим помочь нам, отправив на Донбасс миротворческую миссию. Но я до сих пор не вижу этой миссии.
– Я не вижу даже готовности говорить об этом.
– Мы говорим. Но не видим, вы правильно говорите, четкой готовности со стороны наших западных партнеров. Мы говорим: "Хорошо. Вы не хотите воевать за нас. Это ваша жизнь, ваши солдаты. Но вы также не хотите давать нам оружие. Это уже сложнее понять".
Ну, хорошо, какая-то логика в этом есть. Хотя мы считаем, что мы имеем полное право, отдав ядерное оружие, рассчитывать хотя бы на такое же количество противотанковых ракет, сколько у нас было в свое время ядерных боеголовок.
Но и это не находит понимания у западных партнеров.
Тогда мы говорим: "Хорошо. Видимо, вы нам готовы помочь миротворческой миссией? Нет? Как мы тогда проведем выборы, если у нас журналистов захватывают в плен? Или как мы пошлем наших представителей Центральной избирательной комиссии в Луганск и Донецк?"
Все эти вопросы остаются открытыми.
– Как продвигается диалог с европейцами по поводу их идеи об изменениях Конституции? Или, возможно, стоит говорить о "навязчивой идее"?
– Действительно, она навязчивая. И в то же время мы пообещали это сделать в Минске. К сожалению, это компромисс, на который мы вынуждены были пойти в то время.
– Сейчас мы, я так понимаю, пытаемся пересмотреть порядок выполнения пунктов Минского соглашения. Ведь девятый пункт предусматривал, что сначала проводим выборы, а уже после этого – получаем контроль над границей.
– Действительно, пункт о границе – в самом конце списка.
– А сейчас мы стоим на другой позиции – что сначала должны получить границу, потому что иначе не сможем провести выборы. Это является пересмотром минских договоренностей?
– Мы, в отличие от России, если что-то пообещали, то нравится нам это или не нравится – а выполнять надо.
Эти договоренности стали итогом очень сложных четырехсторонних переговоров, поэтому ясно, что идеального для нас варианта быть не могло.
И эти компромиссные договоренности нам придется выполнять.
Если мы пообещали, что проведем выборы, внесем конституционные изменения, не будем инициировать военные действия, то, как бы нам ни хотелось вернуть обратно свою землю, мы должны выполнить это.
Но остается открытым вопрос, каким образом выполнять Минские соглашения.
Договоренности говорят, что Украина получает контроль над своей частью границы в конце процесса. Да, это обидно слышать, это против всякой логики, но что поделаешь.
В то же время, может же быть другой механизм контроля над границей, который позволит провести честные выборы! Пусть миссия ОБСЕ получит возможность добраться до границы и контролировать ее.
Это – тот компромиссный путь, которого мы сейчас требуем, и я не вижу проблем для его реализации. У ОБСЕ уже есть мандат на всю территорию Украины, а значит, он включает границу с Россией на тех территориях, которые контролируют так называемые "ЛНР" и "ДНР".
Поэтому ОБСЕ, выполняя свой мандат, может выйти к границе, чтобы подтвердить, что больше российские наемники ее не переходят.
"Санкции против России будут продолжены
минимум на полгода"
– Эта позиция находит поддержку у других участников Нормандского формата?
– Все подтвердили мандат СММ ОБСЕ, включая Россию.
И если россияне теперь говорят, мол, пусть ОБСЕ договорится с Луганском и Донецком, то мы отвечаем: "Нет, ребята, вы подписали Минск, вы согласились, вы – член ОБСЕ. Кто такие Луганск и Донецк – мы не знаем. Это вы управляете там процессом. Более того, в миссии – ваши люди, россияне. Там нет украинцев, но там есть определенный процент россиян".
То есть именно миссия ОБСЕ может и должна контролировать границу.
И она должна сказать: да, мы видим, что танки теперь не пересекают границу, топливо не подается, снаряды не возят, наемники не ходят.
– Вернусь к вопросу о других сторонах "Нормандии". Поддерживают ли они такое предложение?
– Германия, Франция – поддерживают. Россия – формально поддерживает.
Они говорят: "Мы?! Да какое мы отношение имеем? Мы же братский народ. Где наши военные? Там нет наших военных.
Пожалуйста, хотите зайти на территорию – договаривайтесь с людьми, которые не дают вам туда зайти".
Это – традиционная российская позиция.
Но я напомню еще об одной миссии ОБСЕ: миссии наблюдения на границе. Она работает с российской стороны, но только в двух пунктах пропуска – Гуково и Донецк.
Вот если бы Россия действительно хотела решить проблему, она бы позволила этой миссии работать по всей протяженности границы с российской стороны. И этого было бы достаточно, без договоренностей с "ДНР" и "ЛНР".
Но они блокируют расширение миссии.
Россия говорит: "А что миссия будет делать у нас? У нас все хорошо. Для чего контролировать? У нас все прекрасно. Граница идеальна. Мы – против".
И все, вопрос заблокирован, потому что в ОБСЕ действует консенсус. Так же, как с российским правом вето в Совбезе ООН.
– А рассматривается ли возможность дополнительных договоренностей в Нормандском формате? Пусть это будет не Минск-3, а Минск-2.2. Ведь Минск-2.1 уже был в Париже.
– Во-первых, мы всегда говорим, что не было Минска-2. Мы считаем, что такая терминология – это попытка закрыть "первый Минск", то есть договоренности от 2014 года. Дело в том, что в Минске-1 есть очень неприятные пункты для россиян. И поэтому о Минске-1 они хотели бы забыть.
Но забыть – не получится.
Хотя бы потому, что так называемый Минск-2 на самом деле называется "Комплекс мер по выполнению Минских договоренностей".
Это – ответ на вопрос о "Минске-3". Мы подозреваем, что если процесс начнется, то в него будут заложены вещи, которые не будут способствовать мирному урегулированию.
Так называемый "Минск-2" был не идеален, а в "Минске-3" могут проталкивать вещи, которые мы вообще не переварим.
– А возможно ли принятие другого документа, скажем, совместного заявления, исключительно об имплементации девятого пункта Минских договоренностей?
– Если уж говорить о таком подходе, то надо напомнить о пункте номер один: должны прекратиться обстрелы. И о пункте номер два: о том, что отводится тяжелое вооружение, которое пророссийскими силами до сих пор не отведено.
Мы говорим о том, что мы готовы провести выборы. Так, как мы пообещали. Но даже пункт номер один все еще не выполнен.
Давайте мы дойдем до пункта девять после пунктов один, два, три, четыре.
Если помните, в феврале 2015 года, на третий день после Минска, было захвачено Дебальцево. Убито много наших ребят. Разве кто-нибудь тогда встал и сказал: "Да что же это такое? Мы же только два дня назад договорились о полном прекращении огня, а Дебальцево захвачено. Россияне, немедленно верните Дебальцево Украине!"
Может, вы такое слышали? Я – нет.
– И последний вопрос. Что будет с санкциями против России, которые привязываются к выполнению Минска и российской, и украинской сторонами?
– Мои ожидания таковы, что летом они будут продлены минимум на полгода. Насколько это будет продолжаться и впредь и как Украина воспользуется этим временем для того, чтобы стать сильнее во многих вещах – это, к сожалению, вопрос более серьезный.