Владимир Лапа: Мы немного переиграли с дерегуляцией

С начала года украинский экспорт получил два удара: сначала Израиль заявил об обнаружении сальмонеллы в украинских яйцах, а вскоре претензии к безопасности меда возникли у Чехии. А самое главное – в отсутствие полноценного контроля за качеством украинских продуктов появление новых скандалов выглядит неизбежным.

Решать эти проблемы должен новый орган – Государственная служба Украины по вопросам безопасности пищевых продуктов и защиты потребителей (Госпродпотребслужба). Этот орган был создан еще в 2014 году, но заработал лишь недавно.

Теперь от эффективности работы службы зависит, будут ли доверять в мире сертификатам безопасности, выданным в Украине. А также – успешность перехода на европейские стандарты безопасности продуктов. Об всем этом ЕвроПравда побеседовала с новым председателем Госпродпотребслужбы Владимиром Лапой.

– Насамперед про проблеми. Від початку року було два гучних скандали щодо якості українського експорту: яйця та мед. З якими збитками ми вийшли з цих історій?

– З експортом меду в Чехію була така трошки дивна ситуація: ми розбиралися, запрошували експортерів. За інформацією компанії, там імпортер певний час не розраховувався за свій мед, а потім виникли проблеми з безпечністю.

В принципі, коріння проблеми полягає в тому, що допуски по залишкових кількостях антибіотиків у нашому експорті були встановлені на середньому рівні ЄС, однак чехи застосували більш жорсткі методики. Відповідно, ми зробили висновки – є наказ ветфітослужби, який зобов’язує інспекторів лабораторії перевіряти не на загальноєвропейські вимоги, а на вимоги країни-імпортеру.

Зрештою, ми сказали українським експортерам: якщо ви впевнені у безпечності, тоді ми вам дамо повну підтримку. Однак самі експортери вирішили відкликати свій мед із Чехії.

– Але це свідчить, що українські виробники не були впевнені у своїй правоті. Це показує, що у нас є проблеми?

– Проблеми насправді мають більш глибинний характер. Наприклад, ми розуміємо, що на українському ринку продаються в тому числі  ветеринарні засоби для бджіл, які навіть не зареєстровані в Україні. Частково це контрабанда, частково ця продукція фальсифікована.

І ми, як на мене, трошки переграли з дерегуляцією.

В нас навіть немає повноважень приїхати перевірити ветеринарні аптеки. Подивитися, що за продукція там продається. Тому перше питання, яке треба ставити – все ж таки скасування мораторію на перевірки.

Друге питання – це вже діяльність служби. Ми провели також роз’яснення роботи і дали відповідні приписи і офіційним лікарям, і лабораторіям з тим, щоб вони більш жорстко перевіряли на вимоги країни імпортера.

Вони нестимуть за це відповідальність. Якщо лабораторія не додивилися, отже, вона нестиме відповідальність.

Якщо інспектор не бере участі у відборі проб, а просто легітимізує саме той зразок, який принесли, значить, такий інспектор у службі не працюватиме.

В цій частині те, що стосується корегуючих заходів, з нашого боку зроблено.

Якщо говорити про яйця, то ситуація також не однозначна. Тому що, на переконання ізраїльського імпортера, скажімо, проблема була не в українських яйцях. Це яйця від різних постачальників, які там змішувалися.

Просто серед інших у цій партії були і українські яйця. Зрештою, ми так і не отримали офіційних результатів досліджень з ізраїльської сторони.

– Експорт поки що заморожений?

– Експорт заморожений, але ми домовились, що нам надішлють листа з конкретним переліком запитань, які їх цікавлять, по ситуації з сальмонельозом в Україні.

Ми дамо відповіді, і залежно від того, наскільки ці відповіді будуть сприйняті, або буде відновлено експорт, або, можливо, ми ще раз запросимо місію ветеринарів в Україну, щоб вони переконалися, що українська система діє ефективно.

Тому що нарікань з боку інших країн, крім Ізраїлю, немає. А це понад десять країн, до яких ми експортуємо цю продукцію.

– Але от ви кажете, що там були яйця з різних країн, не тільки українські, але скандал виник лише щодо української продукції.

– Ні. Після цього вони перевіряли яйця з Іспанії. Така сама система – цей імпорт також поки що заборонений. Насправді там не все так просто.

– Тобто ви вважаєте, що не можна казати про недоброчесний захист власного ринку?

– Ми перевірили підприємство, про яке йдеться. Сальмонели в яйцях знайдено не було. Але певні такі залишки сальмонели, або ознаки, були знайдені в гної.

Тому на рівні підприємства також здійснюються заходи з тим, щоб унеможливити виникнення будь-яких потенційних випадків у майбутньому.

– Наскільки можливим є продовження подібних скандалів за нинішньої ситуації з контролем? І до якої міри це буде нормально сприйматися в ЄС?

– Дійсно, важко гарантувати безпечність продукції, коли ти не маєш можливості перевірити те чи інше підприємство. І це вже цікавить європейські компетентні органи.

Треба розуміти, що

європейського споживача не цікавить питання безпеки їжі, оскільки він звик довіряти своїм контролюючим органам. А ці органи ЄС відкривають ринок під нашу відповідальність.

Тому ми повинні надати гарантії того, що ми здійснюємо цей контроль відповідно до європейського законодавства. Власне, це одна з передумов виходу на ринки ЄС.

Європейське законодавство має таку константу: якщо є ризик здоров’ю і життю людей, то перевірка може здійснюватися не лише планово, а й без попередження. Це зрозуміло – держава має унеможливити потрапляння такої продукції на ринок.

Тому в цій частині, безумовно, я більш ніж переконаний, що рано чи пізно мораторій буде скасовано. Я сподіваюсь, що це питання днів або тижнів. І що все-таки буде надана можливість здійснювати перевірки відповідно до європейського законодавства. В тому числі без попереджень.

Я тут бачу другу складову питання, тому що у нас досі діє мораторій на перевірки. Він виник не на порожньому місці, і не секрет, що раніше контролюючі органи часто зловживали своїми повноваженнями. Тому, ініціюючи такі зміни, ми також повинні розуміти, що ми забезпечимо перевірки в такому режимі, який не буде обтяжувати бізнес.

– Як це можна гарантувати?

– Починаючи від ефективної системи відстеження дій інспекторів. Ми плануємо протягом цього року запровадити систему, яка повністю показуватиме історію перевірок того чи іншого підприємства, того чи іншого інспектора. Якщо інспектор прийшов на перевірку, зробив приписи, а вони не підтвердились один раз або були оскаржені, а потім другий раз, третій раз, то це вже означає, що питання не в підприємстві, а в інспекторі.

Є більш креативні ідеї – спробуємо цього року запровадити відеозйомку діяльності перевіряльників.

– Просте питання. Якщо в Україні десь є спалах отруєнь, то чи зможемо ми зараз, за допомогою цього контролю за контрагентами, оперативно знайти джерело зараження? І виявити всіх контрагентів, щоб ліквідувати загрозу, як це робиться в ЄС?

– Такі випадки в Україні були, ми це знаходимо. Я не скажу, що 100%, але в цілому така система працює.

Однак знову ж таки – мораторій на перевірки... Для того, щоб зайти на підприємство, воно або повинно бути в плані перевірок, або має бути можливість позапланових перевірок.

– Але ж є принцип, що міжнародні зобов'язання є пріоритетами. В тому числі зобов'язання, взяті Україною в рамках Угоди про асоціацію. Там теж є норми прямої дії?

– В Угоді про асоціацію ці директиви не були прописані прямо. Вони зараз прописані в стратегії адаптації законодавства, яка ухвалена в сфері санітарних і фітосанітарних заходів. І саме через цей ланцюжок ми спробуємо зробити таке роз’яснення, щоб мати можливість здійснювати перевірки.

– А якою зараз є позиція Держпідприємництва?

– Вони готові на компроміси. Вони хочуть більш чіткої прив’язки до міжнародного законодавства. Я думаю, що це ми їм забезпечимо.

– А як, в принципі, подібні ситуації вирішуються в Євросоюзі?

– В ЄС подібна ситуація в принципі неможлива. Якщо є ризик надходження на ринок небезпечної продукції, компетентний орган може прийти без попередження.

У нас, коли ви попереджаєте за 10 днів, умовно кажучи, виробник корегує свої технологічні процеси – і у нього все нормально. А коли інспектор пішов, то наступного дня відновлює звичайну роботу.

– Якими мають бути підстави для позапланової перевірки?

– Це вже ми відпрацюємо на рівні внутрішніх процедур. Аж до того, що ми готові на різні варіанти.

Наприклад, погоджувати в таких випадках перевірки з Держпідприємництвом. Ми готові залучати їх до перевірок, а також до можливого розгляду скарг підприємців, якщо той чи інший інспектор діє неправомірно.

Тобто тут ми готові бути максимально відкритими. Наприклад, прописуємо на рівні арбітражних процедур вже зараз – і в частині контролю імпорту, і в частині контролю експорту. Зараз, наприклад, у більшості випадків є можливість відібрати два зразки. Перший відправляють на аналіз, а другий – арбітражний, він залишається у компетентного органа.

Ми зараз по більшості процедур прописуємо, що спільно відбирається третій зразок. І цей зразок залишається у суб'єкта господарювання, і він може направити його в будь-яку акредитовану європейську лабораторію.

І не дай Бог, результати української і європейської лабораторій не збігатимуться. Лише одна така можливість значно зменшить ризик неправомірних дій.

– Умовно кажучи, зараз склалася ситуація, коли Україна експортує харчову продукцію, тоді як український орган не гарантує ЄС її безпечність.

– Гарантує – в тій частині, яка стосується експорту до Європейського Союзу.

– Але без перевірок.

– Переважна більшість підприємств розуміють проблему і самі запрошують перевіряльників.

– Ви кажете про більшість. А решта?

– Є певні питання щодо меду – по деяких підприємствах. Що стосується експорту м’яса, молочних продуктів – тут ця система діє.

– Ну, ми, в принципі, поки що не почали експортувати до ЄС м'ясо, окрім птиці. Які там перспективи?

– По свинині зараз це питання не на часі. Тому що ось всі дивляться на невтішну ситуацію зі станом захворюваності на африканську чуму свиней. Дай Бог, щоб ми за два-три роки впоралися з цієї проблемою в принципі.

І до цього нам важко ставити питання про вихід на європейський ринок. Навіть ставити питання! Не кажучи вже про вихід.

По яловичині ЄС вимагає, щоб ми запровадили моніторинг захворюваності на губчастоподібну енцефалопатію. І це при тому, що жодного випадку цього захворювання в Україні не зафіксовано.

Наскільки ми розуміємо, все ж таки існує можливість здійснювати експорт в ЄС без такого моніторингу. Ми сподіваємося, що найближчим часом ми проведемо дискусію з нашими  колегами з ЄС, щоб вони почали розпочали інспектування українських підприємств без цього моніторингу.

Однак ми також розуміємо, що цей процес займе щонайменше 2-3 роки. Тому нам важливо, щоб інспектори ЄС вже зараз почали роботу в Україні.

Щоб ми мали можливість, якщо буде така потреба – а швидше за все, вона буде, – застосовувати певні корегуючи дії на рівні компетентного органу, на  рівні бізнес-практики господарюючих суб'єктів.

– Україна вже отримала минулого року право експортувати молочні продукти. Але експорту досі не має.

– Так, жодної заявки ще не було. Але подивитесь на історію виходу на китайський ринок минулого року. Там два чи три місяці пішло на те, щоб знайти контрагентів.

Хоча я особисто не маю ілюзій, що Україна стане визначальним експортером молочної продукції на європейський ринок. Тому що якщо порівнювати, скажімо, Україну і країни Балтії, то там ціни в перерахунку на жир і білок такі самі, як в Україні.

І виходить, що конкурувати ціною ми не можемо. Конкурувати іміджем нам також складно. Хоча певні ніші, я думаю, українська продукція на європейському ринку все-таки може зайняти.

– Які саме?

– Це стосується масла, цільномолочної продукції. Це ті ж самі сири. Але на першому етапі найбільш реалістичним є вихід під європейськими private label.

– А як щодо виходу у треті країни? Чи дає наявність сертифікатів ЄС переваги при виході, наприклад, у Китай?

– У Китаї це не додає плюсу, адже вони проводять окремі перевірки. Але на ринках деяких країн "єврономер" – це дійсно велика перевага.

– Наприклад?

– Наприклад, відповідні консультації ми проводили з Об'єднаними Арабськими Еміратами. Рішення ще не прийнято, але, в принципі, все до цього йде.

– Ми говоримо про експорт. Але як відбувається перехід на європейські стандарти безпеки харчової продукції для українського ринку?

– Варто визнати – для того, щоб довести до повної відповідності вимогам ЄС навіть 35% українських підприємств-експортерів, якщо дивитися реалістично, треба мінімум п’ять-сім років. Це якщо починати зараз.

Країни Східної Європи провели ці реформи за п’ять-сім років, але маючи потужну підтримку фондів ЄС. Вочевидь, нам складно зараз претендувати на ту підтримку, яку отримувала, наприклад, Польща. Яка вимірялась десятками мільярдів євро.

– Що ж тоді робити?

– Питання не в тому, потрібні чи ні нам європейські стандарти – йдеться про те, що ми економічно до цього не готові. Навіть за рік чи три роки.

Це питання інтересів національної економіки. Наскільки ми до цього готові?

Наприклад, європейці досить активно ставлять питання про animal welfare (гуманне поводження з тваринами). Одна справа, коли вони ставлять це питання підприємствам, які постачають продукцію на ринок Європейського Союзу. Так, безумовно, ми повинні рухатися в цьому напрямку.

Інша справа, якщо ми постачаємо на ринок, наприклад, Китаю або арабських країн і конкуруємо там зі Сполученими Штатами, де таких вимог немає.

Виникає питання – нам треба застосовувати ці вимоги для всього цього сектора чи не треба? Чи нам, можливо, варто подумати?

Ми повинні дуже обережно пройти між цими краплями.

Для того, щоб, з одного боку, в тій частині, в якій ми експортуємо на ринок ЄС, максимально дотримуватися вимог Європейського Союзу. Але в іншій частині – не зменшувати конкурентоспроможність на внутрішньому ринку та на ринках третіх країн.

– Наскільки зараз українська система харчової безпеки поступається європейській?

– Ви знаєте, складно говорити абстрактно. По-перше, будь-яка, навіть найсучасніша, система помиляється. Візьміть випадок, який стався три чи чотири роки тому, з діоксином, який в ЄС нібито знайшли в українській кукурудзі (що згодом, до речі, не знайшло підтвердження). Продукція навіть потрапила до виробників органічної продукції, а потім – на полиці супермаркетів.

Навіть найсучасніші системи не дають 100% гарантії. Ефективність системи вимірюється можливістю її еволюції з урахуванням помилок.

Якщо ти бачиш слабкі місця в системі, то ти повинен застосувати корегуючі заходи для того, щоб такі випадки не повторювалися. І таким чином система еволюціонує в будь-якій країні.

В Європейському Союзі вона еволюціонує, але й в Україні ми зараз ідемо тим самим шляхом.

Це і випадок з медом, і випадок з яйцями, й інші. Ми не просто констатуємо і закриваємо підприємство (чи не закриваємо). Ми виконуємо корегуючі заходи.

І ефективність компетентного органу в Україні оцінюють по тому, наскільки ефективно проведені ці заходи. Перше питання – не ховатися від проблем. Тому що в будь-якій країні проблеми виникають.

А друге питання – це показувати ефективність контролю. Який удосконалюється по мірі виявлення тієї чи іншої проблеми. Тому що якщо контроль удосконалюється, це означає, що наступного дня, наступного тижня чи місяця цієї проблеми вже не буде. Може бути інша, але не ця.

– Але виходить, що вигадуємо велосипед. Тоді як в Європі він вже давно їздить. Вони ж цей шлях пройшли?

– Так, вони цей шлях пройшли. У них на становлення цієї системи, мабуть, пішло 20-30 років. Ми зараз конкретно цим шляхом ідемо два-три роки.

– Чи не простіше просто адаптувати європейську систему?

– Це все одно, що Європа навчилась виробляти BMW. Давайте тут і зараз виробляти BMW.

– Добре. Якщо ми візьмемо цю систему за принципом обкладинки (адаптація шляхом перекладу чинних норм ЄС). Чи не найпростіше так буде?

– Добре, але якщо ми підемо за принципом обкладинки, то що ми робитимемо з молоком? Це еволюційний шлях.

До речі, подивіться, як пройшла адаптація харчової промисловості у країнах Східної Європи. В більшості випадків середній, а тим більше – дрібний виробник просто випав. Він або не витримує конкуренції, або не витримує вимог щодо безпечності.

Чи готові ми до цього? Чи готові ми платити за все це? Це велике питання.

Якби йшлося про перспективу членства в ЄС, тоді – так. Але якщо ми говоримо про те, що на найближчі десять років це питання не стоїть в принципі, то чи варто тоді проходити за рік дистанцію, якою йдуть десяток років, особливо враховуючи можливі суттєві негативні наслідки для економіки? Всьому свій час. Його не варто відтягувати, але не має сенсу і штучно наближати. 

Интервью взял Юрий Панченко,
редактор "Европейской правды"