С представителем Украины в Совете Европы Дмитрием Кулебой "Европейская правда" пообщалась перед началом общего совещания послов Украины. Мотив для беседы пока еще не является широко обсуждаемой темой, но скоро станет ею.

В ближайшие месяцы Совет Европы превратится в одну из ключевых площадок противостояния Украины и России.

Сейчас идет кулуарная подготовка к тому, чтобы вернуть РФ в Парламентскую ассамблею Совета Европы. В этом случае ПАСЕ станет первым органом, который де-факто снимет или ослабит санкции, введенные против РФ.

О том, как это предотвратить, о проблемах Украины в СЕ и где можно говорить о безусловных победах – в интервью Кулебы для ЕП.

"Если говорить дипломатично,
в ПАСЕ идут очень непростые процессы"

– Я не заметил заявлений генсека Совета Европы Турбьерна Ягланда, или комиссара Нильса Муйжниекса, или президента ПАСЕ Педро Аграмунта по событиям в Крыму. Пропустил?

– Нет, не пропустил. Этих заявлений не было. Единственное, что прозвучало от Совета Европы – это  заявление действующего председателя, министра иностранных дел Эстонии, и мы благодарны нашим эстонским партнерам за то, что они не остались в стороне.

Мы ведем диалог с офисом комиссара по правам человека, потому что граждане Украины, задержанные в связи с этой провокацией, фактически пополнили список заложников, удерживаемых в РФ.

Учитывая печальный и трагический опыт других украинцев в российских тюрьмах,

можем лишь с ужасом представлять, какие средства давления применяются, чтобы заставить их давать те показания, которые они дают о провокации, которой в действительности не было.

Поэтому с комиссаром есть контакт. Он в курсе, он мониторит ситуацию, и думаю, что при случае будет его вмешательство в процесс. Но не ради критики России за то, что она сделала, потому что это не мандат комиссара, а с целью защиты прав и свобод задержанных. Что касается генсека Совета Европы, то мы немедленно проинформировали его офис о том, что произошло. Знаю, что они тоже мониторят ситуацию, но какой-то реакции с его стороны действительно не было.

– Почему?

– Ну, я же не могу говорить от его имени. Генсек сам принимает решение, когда комментировать что-либо, а когда нет. Очевидно, на этот раз он решил воздержаться.

– Есть мнение, что мы потеряли поддержку генсека Совета Европы. Или у нас ее и не было?

– У нас с Турбьерном Ягландом есть положительный опыт – мы благодарны за его внимание к нарушениям прав во время Майдана, и за его вмешательство во время российской агрессии, да и в принципе за очень серьезное внимание к Украине.

Есть и не такие успешные страницы, как, например, известный отчет Жерара Штудмана о ситуации в Крыму (спецпосланник генсека представил отчет, в котором не содержалось ни одного упоминания об аннексии Крыма РФ. – ЕП).

Но мы настроены на позитив и готовы двигаться вперед. Прошло лето, наступит осень и, надеюсь, мы выйдем на новые конструктивные проекты.

"Не важно, какие преступления ты совершаешь. Надо просто пересидеть"

– Напомню еще об одном чиновнике, президенте ПАСЕ Педро Аграмунте. Последнее его заявление, касающееся Украины, прозвучало в начале июля: он призвал восстановить отношения с Россией.

– В Парламентской ассамблее Совета Европы происходят, скажу дипломатично, очень непростые и, по нашему мнению, очень неконструктивные процессы. Их цель – возвращение российской делегации в зал ПАСЕ без выполнения ею условий резолюций, которые сама же ассамблея и принимала.

Почему так происходит? Мы слышим аргументы, что надо восстанавливать диалог, но скажу откровенно, большинство этих аргументов достаточно манипулятивны. Знаете, когда кто-то хочет что-то сделать, он найдет объяснение, почему это нужно.

В Парламентской ассамблее есть группа людей, которые хотят вернуть Россию в зал ПАСЕ любой ценой.

Есть ли у них достаточно голосов, чтобы это сделать? Вот это уже другой вопрос. И осень будет чрезвычайно напряженной в этом плане.

О возвращении россиян в октябре речь не идет, но именно октябрьская сессия ассамблеи продемонстрирует, насколько реальны шансы на возвращение россиян в ПАСЕ в январе 2017 года.

– ПАСЕ может стать первым органом, который снимет санкции с РФ?

– Ситуация в ПАСЕ специфична тем, что юридически там сейчас нет санкций против РФ. Россияне в 2016 году избежали продления санкций, когда отказались подавать свои полномочия на утверждение ассамблеи.

То есть они выбрали самобичевание, ведь неутверждение полномочий – это и есть санкция. Но юридически, нормативно Россия не под санкциями.

В январе 2017 года российская делегация может представить свои полномочия. Тогда будет голосование – либо санкции опять наложат, либо РФ вернется в зал.

И если россияне вернутся в ПАСЕ, это будет очень плохой день для Европы.

Это будет сигналом всем государствам-членам Совета Европы (ведь проблемы есть не только в России):

не важно, какие преступления ты совершаешь и какие ошибки делаешь. Надо просто пересидеть.

Немножко поднимут шумиху, немножко покритикуют, наложат санкции на некоторое время, но достаточно переждать. Что нет нужды исправлять преступления, нарушения прав человека, основ демократии – что это не вопрос ответственности, а вопрос времени.

И вот это – худший сигнал, который в конечном итоге приведет к эрозии авторитета Парламентской ассамблеи.

– Какова задача Украины на осеннюю сессию?

– Этот вопрос – прежде всего к нашей парламентской делегации во главе с Владимиром Арьевым. Делегация действительно очень активная. Мне один из бывших ее членов в неформальной беседе с завистью сказал: "У нас такого не было, у нас каждый тянул в свою сторону, а в этой делегации они дома ссорятся, но в Страсбурге работают вместе".

Вопрос не в том, чтобы наказать Россию просто за то, что она Россия. Просто ты должен выполнить требования, чтобы вернуться. Всегда есть пространство для маневра: можно требовать соблюдение не всех условий, а большей части, ключевых вещей; но это не в моей компетенции, это в компетенции парламентской делегации.

Формальных, юридических решений на этой сессии не будет, но будет кулуарная работа. Нужно очень серьезно работать с национальными делегациями, с каждым депутатом. В конце концов, это политический орган, где каждый депутат имеет право занять свою позицию, поэтому каждому нужно объяснить, почему это недопустимо, какие негативные последствия это будет иметь.

Ведь другая сторона, то есть адвокаты возвращения России, занимаются этим уже сейчас.

Желание вернуть Россию захватило мысли и сердца ряда влиятельных людей в ассамблее,

лично президент ПАСЕ неоднократно высказывался в пользу этого.

Но еще раз подчеркну: если россияне вернутся, это будет большим стратегическим поражением для самой ассамблеи, чем для нас. Потому что кто будет ее слушаться, кто будет выполнять резолюции в следующий раз, если россиянам, совершившим такие ужасные преступления, все сошло с рук?

– В составе ассамблеи есть несколько депутатов, ставших постоянными гостями в Крыму. Что с этим можно сделать?

– ПАСЕ не может наказать конкретного депутата за то, что он поехал в Крым, но это не означает, что ничего нельзя сделать.

Мы должны принимать юридические меры в Украине в отношении этих депутатов. И здесь, кстати, наша делегация работает, и кое-кому вручали сообщение о подозрении прямо в зале ПАСЕ.

Да, для них это может быть какой-то абстракцией – запрет на въезд в Украину на пять лет или уголовное дело. Но это и политический сигнал, и юридические последствия, потому что рано или поздно Крым все равно вернется, и за все преступления, нарушения и соблазны придется расплачиваться.

"Россия загнала всех в состояние:
бойтесь нас, потому что мы способны на все"

– Есть ли в руководстве Совета Европы люди с твердой позицией "права человека превыше всего", если это касается стран-членов? Или преобладают мысли об умиротворении и компромиссах?

– Я глубоко убежден, что для генсека Совета Европы лозунг "Права человека превыше всего" действительно является основополагающим. В этом плане я не сомневаюсь ни в нем, ни в других руководителях организации.

Вопрос в другом: права человека не находятся в вакууме, в абстрактном пространстве, они важны в общем политическом контексте. Порой чиновники чувствуют нормальный человеческий страх, чтобы, защищая права человека, не привести в конце концов к еще большей поляризации и эскалации ситуации в Европе.

К примеру, нас очень интересует вопрос прав человека в России. Но занимаемся ли мы правами человека в России? Мы занимаемся нарушениями прав человека, которые РФ своершает на оккупированной территории в Крыму, хотя в то же время в самой России происходят ужасные вещи.

И если посмотреть на ленту новостей, например, то вы не увидите заявлений первых лиц международных организаций о том, как в России плохо с правами человека.

– Почему?

– Потому что есть опасения: раз все так плохо, то если мы еще начнем их по этому поводу бить, то и правам человека не поможем, и еще больше антагонизируем ситуацию.

Россия загнала всех в состояние: бойтесь нас, потому что мы способны на все. И, к сожалению, эта стратегия нередко работает.

– Как насчет Турции – ситуация схожа?

– Поэтому вопрос Турции будет доминировать в повестке дня Совета Европы в ближайшее время.

Генсек СЕ стал первым международным европейским представителем, который посетил Турцию после попытки переворота. Он также первым, еще в ночь переворота, поддержал демократически избранные институты власти.

И, конечно, это создает риск отодвигания в тень других вопросов, в том числе проблем российской агрессии. Наша задача – работать, чтобы этот вопрос не отошел на второй план.

– После попытки переворота, которая требует безусловного осуждения, в Турции начались процессы, больше похожие на репрессии. Неужели нет таких размышлений в Страсбурге?

– Размышления могут быть по любому поводу и под любым углом, но сейчас чрезвычайно важно максимально задействовать потенциал и возможности Совета Европы, чтобы помочь Турции сбалансировать интересы своей национальной государственной безопасности и ее же, Турции, интересы относительно соблюдения принципов демократии, верховенства права и прав человека.

В Страсбурге турецкий посол четко уверяет, что руководство страны настроено на соблюдение принципов демократии, верховенства права и прав человека, но не может допустить разрушения государства изнутри.

– Как насчет смертной казни?

– Мое личное мнение – Турция не пойдет на восстановление смертной казни. Я понимаю эмоциональное состояние и граждан, и политиков в ситуации, когда есть угроза турецкой государственности. Но я думаю, что Турция на это не пойдет.

Смертная казнь – это та черта, переступив которую, становится трудно вести какой-то диалог и искать компромиссы в Европе.

– Не будет ли удара по Совету Европы от Британии? В Лондоне призывают не выполнять решения Европейского суда по правам человека; возможен ли новый Brexit – выход из Совета Европы?

– Я слышал много доброжелательных шуток в адрес своего британского коллеги от других коллег-послов после Brexit, но я не думаю, что речь идет о выходе из СЕ. И хотя госпожа Тереза Мєй, новый премьер-министр, известна своими заявлениями о Европейской конвенции по правам человека, но этот вопрос сейчас не стоит на повестке дня в Совете Европы.

Все же Великобритания имеет фундаментальные традиции и принципы демократии, чтобы не пойти на такой шаг.

"Есть усталость, но не от Украины"

– А к Украине в Страсбурге высказывают системные претензии?

– Наоборот, у нас сейчас – довольно романтический период с Советом Европы из-за конституционной реформы правосудия, принятой Верховной радой. Совет Европы, в частности Венецианская комиссия, были одними из ключевых игроков в подготовке этих изменений, и абсолютное большинство их предложений учтено.

Есть также положительная динамика по реформам, которые происходят в Минюсте, в первую очередь, в пенитенциарной системе. Поэтому в целом атмосфера очень позитивная. Мы в сентябре будем рассматривать состояние выполнения плана действий Совета Европы для Украины – кстати, уникальный, крупнейший план действий в истории организации.

Сейчас приоритетом будет перезагрузка Верховного суда.

Так что в целом критики в адрес Украины я пока не слышал и, надеюсь, не буду слышать, потому что мы поразим всех темпом реформ и глубиной изменений.

Но что я действительно почувствовал – так это усталость. Но не от Украины, а от российско-украинских споров.

Мы действительно цепляемся друг к другу регулярно по любому поводу, и у меня даже сложилось впечатление, что иногда мы, выступая в Совете Европы, больше рассказываем друг о друге, чем о самих себе. Такая усталость действительно есть, но какой-то негативной настроенности в отношении Украины я не замечаю.

– Что у нас происходит по линии Европейского суда по правам человека?

– Отношения с ЕСПЧ поддерживаются непосредственно по линии Минюста, поэтому мы владеем только общей статистикой.

Так вот, Украина – абсолютный лидер по количеству персональных заявлений в суд: 17 350 дел, 24,4% от общего числа находящихся на рассмотрении ЕСПЧ. Сразу за нами Россия, с 9100 дел, 12,8%. Турция – на третьем месте.

А по межгосударственным делам у нас есть три жалобы "Украина против России". Первая касается нарушений, связанных с оккупацией Крыма и агрессией на Донбассе, подана 13 марта 2014 года; вторая жалоба – по забытой медиа, но когда-то очень громкой истории о вывозе трех групп детей в Россию; и третья – тоже о неправомерных действиях России в Крыму и на востоке Украины, она подана в 2015 году.

Первое и третье дела схожи по сути, но охватывают разные временные промежутки. В третьем деле речь идет также о нарушении прав наших политзаключенных.

Но коммуникация со Страсбургом по всем этим делам ведется исключительно по линии Министерства юстиции.

"Другого шанса нам уже не дадут"

– Что рядовые французы думают об Украине?

– Рядовые французы не думают об Украине, потому что их беспокоит ситуация в самой Франции.

Приведу пример: у нас в стране два года идет война, но по Киеву не ходят вооруженные военные патрули.

А в Страсбурге, например, улицы постоянно патрулируют военные – тройки бойцов, полностью экипированных для боевых действий, в касках, с автоматами, гранатами, в полном вооружении. То есть ты стоишь на центральной площади Страсбурга, любуешься собором, а мимо тебя проходит вооруженный патруль.

Во Франции, стране, которая привыкла к безопасности, теракты привели к тому, что страх действительно охватил страну, и люди применяют такие беспрецедентные меры безопасности. Даже несмотря на то, что все понимают: патрули – это скорее для успокоения людей, мол, "вы в безопасности, если что-то случится, вас защитят".

Но все равно, это действительно впечатляет. И такая ситуация – по всей Франции.

– Хорошо, с позицией рядовых людей все ясно, им не до Украины. А если речь идет о европейской политической элите, что они считают главной проблемой Украины?

– Я думаю, что главная проблема Украины в том, что мы за 25 лет не смогли построить эффективную систему государственного управления. Наши партнеры это видят и говорят: народ, вы замечательные, прекрасные, но чем вы занимались 25 лет? Это довольно серьезный отрезок времени.

И я, кстати, с ними согласен.

Да, у нас 25 лет что-то происходило, многие люди делали хорошие вещи, еще больше людей делали плохие вещи, но...

Поэтому мы не имеем права не воспользоваться шансом, полученным после Революции достоинства. Другого шанса нам уже не дадут.

Сейчас у нас есть такой объем международной поддержки, мобилизованной для Украины, что в случае, если мы на этом фоне потеряем шанс, откатимся назад и не реализуем реформы, то боюсь, что ни история, ни международное сообщество не дадут нам еще одной такой возможности. Это не означает, что Украина погибнет как государство, но однозначно мы потеряем Украину как амбициозный исторический проект.

К счастью, сейчас есть положительные признаки, позитивные сигналы из Украины. К примеру, я разговаривал с людьми во Франции, которые мониторят Украину, и они действительно поражены реформой "Нафтогаза" и энергетического сектора. Европейцы говорят: ребята, вы сделали невозможное – два года назад вы были на грани энергетической смерти, а сейчас "Нафтогаз" – это прибыльная государственная компания.

Вот такие истории действительно впечатляют, о них пишут СМИ, они интересны.

Весь мир интересуется двумя вещами: победами и поражениями. Это – резонансные темы, которые привлекают внимание. Поэтому, хоть это и очевидно, но нам нужно как можно больше побед.