С послом Украины во Франции Олегом Шамшуром "Европейская правда" встретилась во время общего совещания послов.

Дипломаты и политики в течение трех дней говорили о действиях Киева на международной арене, о приоритетах и, конечно, о необходимости сохранить международную поддержку во времена российской агрессии.

К сожалению, в последнем вопросе именно Франция может стать "слабым звеном".

Весной 2017 года здесь пройдут президентские выборы, летом – парламентские, и сейчас все опросы прогнозируют победу партии "Республиканцы", которую возглавляет Николя Саркози. Тот Саркози, который стал постоянным гостем Владимира Путина.

Не удивительно, что на этом фоне из Парижа уже сейчас раздаются призывы об отмене санкций против РФ. О том, что ждет украинско-французские отношения, и о том, как можно сохранять оптимизм даже в такой ситуации, посол рассказал в интервью "Европейской правде".

"Нас ждет достаточно сложный период"

– Вам как послу положено доказывать, что Франция – друг Украины. И хотя в истории наших государств действительно есть дружественные периоды и действия, сейчас этот тезис может вызвать сомнение в обществе.

– Я вообще довольно осторожно отношусь к определению стран как "друзей" и так далее.

Скажу иначе. Франция – наш партнер.

Во-первых, об этом свидетельствует та роль, которую играет Франция в поиске путей дипломатического урегулирования ситуации на востоке Украины. Во-вторых, сейчас мы имеем беспрецедентную в нашей истории интенсивность двусторонних контактов, договоренностей. И самое главное:

впервые за всю историю наших двусторонних отношений подавляющая часть французских политиков начала воспринимать Украину как самостоятельного игрока.

До сих пор этого не было. И в этом смысле мы сейчас на начальном этапе развития действительно партнерских отношений. Мы еще должны найти точки соприкосновения, те сферы, где у нас есть общие интересы. И здесь важно говорить не только о помощи нам, но и о том, чем Украина может быть интересна Франции.

– А чем мы можем быть интересны?

– Во-первых, экономика. При условии продолжения реформ украинский рынок может быть интересен французским инвесторам. Это сельское хозяйство, транспорт, технологии для охраны окружающей среды, энергетика, определенные сферы машиностроения, где возможна кооперация.

Другая сфера, где Украина может быть интересна – образование и наука. Есть заинтересованность французских университетов в сотрудничестве с теми школами в Украине, которые способны дать результат, интересный для науки и промышленности.

И, конечно, сфера безопасности. К этому многие во Франции относится скептически, но стабильность в Европе невозможна, пока не остановлена российская экспансия. Это стратегически важное направление, хотя для Франции это довольно сложный вопрос.

– Поговорим подробнее о безопасности. В 2014 году с участием президента Франсуа Олланда был создан "Нормандский формат". Но в 2017 году во Франции, скорее всего, будет уже другой президент. Будет ли это означать конец "Нормандии"?

– Об этом рано говорить. Хотя ясно, что 2017 год будет очень сложным для двусторонних отношений.

Да, если не случится чего-то радикального, то очень вероятно, что во Франции будет новый президент. И если так случится, этот новый президент 100% будет представителем консервативного правого лагеря. К сожалению, во Франции значительная часть представителей правого спектра занимают довольно неблагоприятную для Украины позицию.

Именно они очень чувствительны к российским интересам и хотят вернуться к business as usual в отношениях с Россией.

Безусловно, есть более уравновешенные правые политики, но большая часть правого спектра разделяет эти взгляды.

Нас ждет достаточно сложный период. Скорее всего, мы увидим и правого президента, и правое большинство в парламенте Франции, ведь в 2017 году состоятся также парламентские выборы.

Поэтому все мои положительные ожидания касаются стратегической перспективы, а в среднесрочной ситуация выглядит очень сложной.

– Вернемся к "Нормандии". Среди лидеров правых консерваторов, то есть в партии "Республиканцы", есть сторонники сохранения "Нормандского формата"?

– Дискуссии относительно сохранения или несохранения "Нормандского формата" пока нет. В основном все сосредоточено на перспективе отношений с Россией и демонтажа режима санкций.

То есть понятно, что в этом контексте перспективы "Нормандского формата", особенно его положительных результатов, которые совпадали бы с нашими национальными интересами, весьма призрачны.

Конечно, нельзя говорить, что все правые лидеры поддерживают идею отмены санкций, но эта идея все-таки преобладает. Иллюстрация – голосование по двум резолюциям относительно Украины, сначала в Национальном собрании, затем – в Сенате. И в одной, и в другой палате решения поддержала практически вся фракция. Основной посыл обоих документов – начало демонтажа санкций.

"Националисты могут даже победить в первом туре"

– Откуда тогда у вас оптимизм, что мы приобретаем субъектность во французской внешней политике, что партнерство будет развиваться?

– Я бы сказал так:

сейчас никакого оптимизма и энтузиазма у меня по этому поводу нет. Но если говорить о стратегической перспективе, то он есть.

Факт: нас уже сейчас воспринимают как независимого от России и действительно серьезного игрока на европейской политической шахматной доске. Движения в обратном направлении в этом вопросе не будет.

Да, российский фактор очень силен во Франции, это не ново. Проникновение российского влияния в различные сферы французского политической, культурной и экономической жизни началось еще до 1917 года. А по меньшей мере с 1920-х годов Советской Союз, а затем и Россия работают здесь очень системно.

– Но ведь среди украиноскептиков есть мнение, что Украина является "зоной влияния" России и Европе нужно с этим "смириться".

– Такие мысли действительно есть, но я не могу согласиться, что они определяют восприятие Украины во Франции. Хотя желание угодить Москве, учесть российские интересы в значительной степени базируется именно на таком восприятии.

Но даже те политики, которые относятся к России с гипертрофированным пиететом,

даже они понимают, что Украина – это не Россия.

Даже украинофобы или украиноскептики понимают, что в двусторонних отношениях Украины и России уже пройдена точка невозврата.

– Вы ожидаете, что в случае смены президента победит представитель "Республиканцев"...

– По крайней мере, об этом свидетельствуют опросы общественного мнения.

– ...но возможна ли победа праворадикалов, "Национального фронта"?

– Абсолютное большинство аналитиков считают, и я разделяю эту оценку: очень маловероятно, что лидер "Национального фронта" Марин Ле Пен не выйдет во второй тур президентских выборов.

По числу избирателей эта партия – на первом или на втором месте во Франции.

Ле Пен не только выйдет во второй тур – она может стать победителем первого тура.

Но во втором ее ждут проблемы. Все последние выборы свидетельствуют: как только возникает угроза победы "Национального фронта", происходит мобилизация всех антиэкстремистских избирателей. Так было во время региональных, а до этого – на местных выборах.

И поэтому во втором туре, скорее всего, победит ее соперник, кем бы он ни был. И вероятнее всего, это будет представитель "Республиканцев".

– Волна терактов во Франции не выведет националистов на новые горизонты?

– Теракты уже усилили позиции правых – и консерваторов, и радикалов, как это ни досадно.

Если террористическая угроза будет сохраняться или даже возрастет, безусловно, это может усилить позиции экстремистов, в частности правых радикалов из НФ. Но глобально это ситуацию не изменит.

"Идея поддержки аннексии – абсолютно непопулярна"

– Возможно ли, что после выборов новое руководство Франции признает аннексию Крыма?

– Сейчас я такой возможности не вижу. Проанализируйте, что говорил Николя Саркози, глава партии, во время визита в Москву. Он был достаточно осторожен и не употреблял риторику, которую можно было бы интерпретировать как готовность признать аннексию Крыма.

Да, порой во Франции звучат заявления, что большинство населения хочет быть с Россией, даже что референдум был проведен неплохо. Тьерри Мариани вообще говорит, что это было проявление народного волеизъявления.

Но политики, которые относятся к числу лидеров, проводят границу между благосклонностью к России, между заявлениями о том, что Крым исторически был частью России, и признанием факта аннексии.

Даже они считают это неприемлемым в международных отношениях.

Кстати, об этом четко сказано в резолюции Сената – несмотря на то, что там речь идет о начале демонтажа санкций.

– Вы упомянули Мариани – депутата, который неоднократно ездил в Крым. Визиты французских делегаций на полуостров уже стали регулярными. Мы можем как-то с этим бороться?

– Впервые я масштабно столкнулся с этим в прошлом году, когда в Крым поехала большая группа депутатов. В этом году состоялся "второй заезд", и мне уже есть с чем сравнивать. Позитив – то, что изначально анонсировалась поездка 20 депутатов, но Мариани, несмотря на все старания, не смог этого добиться. Как и в прошлом году, приехало около 10 человек.

Бороться с этим сложно. Невозможно запретить этот визит решением правительства или руководства парламента – для этого во Франции нет правовых и политических процедур.

Единственный реалистичный подход, и именно его выбрало посольство – разоблачение и высмеивание этих депутатов, их заявлений и действий в Крыму.

Пример – совершенно гротескный случай, когда они поехали отдать дань уважения памятнику "зеленым человечкам" и один из депутатов поцеловал девочку, которая является элементом памятника.

Тогда мой твит по этому поводу распространили практически все авторитетные СМИ и некоторые политики.

Impudeur absolue de ces parlementaires français exhibant leur fascination pour les agresseurs russes en #Crimée pic.twitter.com/5YYpveMzza

— Shamshur Oleh (@Shamshur_O) 30 July 2016

Единственное, что мы можем сейчас делать – высмеивать и таким образом ограничивать влияние этих поездок на других политиков и на общественное мнение Франции.

Но я к этой проблеме отношусь достаточно серьезно. Да, не стоит преувеличивать значение этих поездок, но не стоит и недооценивать опасность того, что они в конце концов инфицируют политический мейнстрим.

– Зачем они вообще туда ездят? В чем причина – деньги, что-то еще?

– Мой статус вынуждает к осторожности в оценках.

Думаю, что костяк этой группы – люди, либо идеологически приверженные России, либо те, кто, скажем так, сотрудничает с российскими институтами власти или российскими фондами. Не исключено, что у некоторых из них есть бизнес-интересы в России. Это – движущая сила.

Определенная часть, тот самый Мариани, просто делают себе пиар, раздувают свою видимость в медиапространстве. Вот недавно открываю я очень уважаемый журнал Le Point и вижу фото Мариани и его цитату о том, что аннексия Крыма – это уже свершившийся факт, надо об этом забыть и двигаться в отношениях с Россией дальше.

Мог ли он иначе появиться в Le Point? Нет. До этой истории о Мариани знал довольно незначительный круг людей, а сейчас этот человек на виду, о нем говорят, он создает собственный политический капитал.

– Если политик хочет пиара, он не будет делать то, что не воспринимают люди. Это значит, что его мнение популярно в обществе?

– Нет. Я стараюсь не обрисовывать ситуацию в розовых тонах, но эта идея – абсолютно непопулярна. Поездки Мариани в Крым – это эпатаж, который привлекает внимание медиа. Он – повар, который готовит для СМИ горячие новости.

"В обществе снизилась толерантность
к любым идеям, связанным с миграцией"

– Что мы должны сделать, чтобы Франция поверила в перспективы реформ в Украине?

– Безусловно, главный вопрос – борьба с коррупцией.

Сейчас нужно показать, что создана действительно современная, эффективная система и законодательная база. Нужно, чтобы эта система заработала. Второй приоритет – радикальные изменения бизнес-климата. Эти две вещи – ключевые.

Нам надо заинтересовать французский бизнес в Украине как потенциальном партнере, объекте инвестиций. А это невозможно сделать одной только рекламой. Французский бизнес, как и любой другой, будет опираться на оценку рисков, реалий, а не на промоушен.

И третье – надо отойти от практики, которая уже стала привычной, когда Украина выступает в роли просителя. Нужно заинтересовать французов нашими возможностями, показать их.

– Но помощь нам действительно необходима.

– Франция готова оказывать помощь в проведении реформ, и мы считаем, что эта помощь должна быть более системной и постоянной, не зависящей от "уровня усталости от Украины". Проблема в том, что мы порой сами не готовы сформулировать, что нам нужно и что конкретно изменится.

Должно быть четкое понимание: как оказанная помощь влияет на результат.

Одновременно нужно искать общие интересы, предлагать какие-то экономические проекты, интересные и для Украины, и для французского бизнеса.

– Франция поддерживает предоставление Украине безвизового режима?

– На политическом уровне Франция, так же, как ЕС в целом, поддерживает безвизовый режим. Но миграционный кризис негативно повлиял на общие настроения, и тем более очень сильное влияние оказали теракты, в том числе участие в некоторых из них людей, выдававших себя за беженцев.

– Но ведь Украина здесь ни при чем!

– Мы здесь совершенно ни при чем, абсолютно согласен. Но в обществе снизилась толерантность к любым идеям, связанным с миграцией. И поэтому для Франции принципиальным является введение механизма приостановления безвизового режима в случае угрозы безопасности.

Кроме того, французы хотят убедиться, что уже действуют меры, принятые Украиной на уровне борьбы с коррупцией, и те, что относятся к компетенции МВД. Поэтому мы поддерживаем идею поездки в Украину министра внутренних дел Франции, возможно, вместе с немецким коллегой.

И мы сможем показать им, что изменения есть.