В конце минувшей недели Украину посетил президент Венецианской комиссии Джанни Букиккио. А уже в конце нынешней "Венецианка" должна вынести новое решение в отношении Украины, по законопроекту "О мирных собраниях".

Однако разговор с руководителем комиссии мы начали с другого вопроса – об очищении судейского корпуса, ведь он приехал в Украину на торжества по случаю 20-летия Конституционного суда, к которому в Украине традиционно очень много вопросов.

Букиккио встал на защиту КС, но поддержал идею массового очищения судейского корпуса, а также создания антикоррупционного суда.

"Суд обязан демонстрировать свою неблагодарность"

– Вы приехали в Украину для участия в торжествах, организованных Конституционным суда. В то же время в Украине бытует мнение, что КС – первый орган, который нуждается в очищении.

Здесь до сих пор работают судьи эпохи Януковича, в том числе шесть человек, которые голосовали за незаконное изменение Конституции в 2010 году. А вы своим присутствием поддерживаете этот орган!

-- Да, и я поддерживаю все конституционные суды как в Европе, так и за ее пределами. Члены КС в большинстве стран (как и в Украине) избираются по смешанной системе – часть назначает президент, часть – выбирает парламент, в ряде стран свою квоту имеет высший совет юстиции. В некоторых странах, как в Германии, состав суда полностью избирается парламентом.

А это означает, что парламентское большинство может выбирать судей, близких к партии или к ее идеям. Украина здесь далеко не уникальна.

Но я всегда говорю, что конституционный суд обязан "демонстрировать свою неблагодарность". Как только судья был назначен, пусть даже при поддержке политической партии – он или она должен забыть об этой поддержке и в дальнейшем выносить беспристрастные решения.

– В том-то и проблема – похоже, в Украине этого не произошло.

– Но общий принцип именно таков. Это просто иллюстрация: тот факт, что судью назначил Янукович или его партия, может действительно беспокоить Украину, но не является основанием для увольнения судьи КС.

Для увольнения необходимо доказать, что этот судья совершил сознательную ошибку или уголовное преступление.

– "Ошибки" есть. И не случайные.

– Такое бывает, в европейской практике судьи КС тоже ошибаются. Но несмотря на это, решение Конституционного суда должно исполняться до тех пор, пока не будет доказана его незаконность.

Насколько я понимаю, в Украине сейчас продолжается соответствующая юридическая процедура в отношении судей КС. И пока обвинения в их адрес не будут доказаны, они должны продолжать работу в суде. Нарушение этого принципа будет означать влияние на суд и на его независимость со стороны действующей власти.

– А тем временем в Конституционном суде, к которому есть такие вопросы, обжалуется судебная реформа, то есть изменения в Конституцию в части правосудия.

– Да, я тоже слышал об этом. Хочу подчеркнуть, что КС может официально обратиться к нам за заключением. У Венецианской комиссии есть отдельная процедура, предусмотренная для обращений конституционных судов. Они могут спрашивать нас о amici curiae позиции и мы предоставим им сравнительные выводы, которые помогут КС принять решение.

Пока такого обращения нам не поступало.

В то же время я надеюсь, что участники процесса проявят достаточную мудрость и не поставят под угрозу судебную реформу, действительно качественную реформу, которая должна продолжаться.

"Нужно оставить стране возможность очистить систему"

– Все с судебной реформой идет так, как вы надеялись?

– Как вы знаете, конституционная реформа была одобрена в соответствии с рекомендациями Венецианской комиссии, поэтому здесь нам не на что жаловаться. Но теперь все будет зависеть от имплементационных законов. Это ключевое – нам нужно продолжить сотрудничество с украинскими властями, чтобы убедиться, что законы, которые будут реализовывать конституционные положения, также соответствуют международным стандартам.

Я, конечно, говорил со спикером и депутатами о нашей готовности дать экспертные выводы. В первую очередь вам самим это нужно. Это в интересах Украины – убедиться, что законы хорошие.

– Пока этих законов нет – нечего анализировать.

– Да, их нет, и для нас это – даже лучше. То есть мы, конечно, хотели бы, чтобы законы о судебной реформе были приняты как можно скорее (ведь просто конституционная реформа без законов – это ничто).

Но в то же время важно и то, что мы предпочитаем давать выводы до того, как закон принят.

Так есть возможность при необходимости исправить проект закона, улучшить его качество.

– Среди прочего планируется создать специализированный антикоррупционный суд. Ни в одной стране ЕС такого суда нет. Можем ли мы говорить о соответствии этого подхода европейской практике?

– Знаете, я на самом деле не люблю создания специализированных судов, и антикоррупционного суда это тоже касается. Обычное судебное разбирательство должно подходить для всех случаев. Но в нынешней Украине – в государстве, где так распространена коррупция, – это действительно хороший подход.

Я даже признаю, что у вас антикоррупционный суд необходим. И мы готовы поддержать его создание.

Это похоже на то, как мы подходили к очищению вашего судейского корпуса. Нам принципиально не нравится подход, когда подавляющее большинство судей должно быть уволено. Но в особой ситуации – в Украине – это возможно. Так же, кстати, проходила смена судей в Албании.

Мы должны оставлять стране возможность очистить систему. Ведь с коррумпированными судьями нарушения прав людей будет еще масштабнее.

Кроме того, очистка системы правосудия важна, исходя из чисто экономических соображений. Если я – зарубежный инвестор, я не буду вкладывать деньги в страну, где нет уверенности в честности суда. Мне нужна уверенность, что в случае конфликта с партнерами я буду знать, к кому обратиться для беспристрастного решения.

Именно поэтому мы поддержали эту идею люстрации судей, несмотря на то, что она идет вразрез с нашими привычными принципами. Единственное пожелание – на мой взгляд, будет полезным международное присутствие, наблюдение за этим процессом изнутри.

"Вам нужна система региональных открытых списков"

– Перейдем к вопросу люстрации, но не судейской, а для широкого круга чиновников. В этой сфере вообще что-то происходит, Украина ведет с вами диалог? Ведь закон о люстрации, по сути, не работает, обещанные изменения к нему не принимаются.

– Диалог есть, ведь мы предоставили Киеву свои рекомендации. Как я уже говорил, лично я не люблю люстрацию. Есть другие естественные методы очищения власти и страны, но порой этот подход действительно необходим – в Европе есть такие примеры.

Но если Украина хочет пройти этот путь, вы должны обеспечить безусловное соблюдение международных стандартов.

Именно поэтому мы посоветовали Киеву внести некоторые изменения в закон о люстрации, но до сих пор мы не видели ни одного проекта изменений к закону. Причем я бы советовал Киеву посоветоваться с нами до того, как эти изменения будут одобрены. Иначе вы можете оказаться в ситуации, когда опять нужно менять закон, который принят, но не работает.

Более того, мы готовы работать над подготовкой такого проекта.

– Еще в 2013 году в своем заключении "Венецианка" рекомендовала Украине принять избирательную систему на основе открытых списков. Признает ли Киев, что избирательное законодательство действительно надо менять?

– Да, мы на встрече в парламенте посвятили этому немало времени; спикер Парубий и депутаты заверили нас, что они готовы проводить реформу законодательства о выборах.

Наш совет – ввести систему региональных открытых списков, хотя окончательный выбор электоральной системы остается за Украиной, за парламентом. Я понимаю, что это непростая задача, должен быть найден компромисс между партиями, каждая из которых имеет свои соображения.

Нас заверили, что попытаются запустить этот процесс. В ближайшее время должна быть формализована, утверждена парламентская группа, которая уже сейчас занимается подготовкой избирательного законодательства. Вообще Венецианская комиссия уже много лет сотрудничает с Украиной по этому вопросу, правда, до сих пор – без особых успехов. Настало время показать результат.

– Отдельным вопросом являются выборы на оккупированных территориях, проведения которых требуют Минские договоренности.

– Пока мы не вовлечены в этот процесс, но мы готовы предоставить свое мнение, если будет запрос украинской стороны.

– Ранее Минюст обратился к вам с проектом закона о мирных собраниях. Каково ваше мнение об этом?

– Да, мы получили от Киева запрос и уже подготовили проект заключения, который будет обсужден и одобрен в конце недели в Венеции. Я не могу разглашать детали этого документа, но если говорить в целом, то это – действительно хороший законопроект.

"Мы не слышали от ЕС никаких сомнений относительно наших выводов"

– Пожалуй, самый больной вопрос для "Венецианки" – не украинский, а польский. Новая польская власть ведет спор с Конституционным судом, есть официальные претензии со стороны ЕС, от оппозиции, но компромисса не видно и близко. Как выйти из этого кризиса?

– Я не знаю, честно. Ситуация действительно непростая.

И больше всего меня беспокоит, что это не единичный случай в Европе. Три года назад была похожая ситуация в Венгрии. Сейчас в нескольких странах Европы есть давление на конституционные суды. Мы стараемся подчеркивать важность конституционных судов как защитников Конституции.

Да, вы можете критиковать их решения, но они должны безусловно выполняться и уважаться. Даже если вы не согласны с сутью решения, даже если оно противоречит позиции правительства или парламента.

Венецианская комиссия уже выносила несколько решений, рекомендации для Польши. На этой неделе мы примем еще одно решение, его проект уже готов. Но мы не можем брать на себя инициативу – мол, вот мы выбрали закон и его анализируем... К нам должно обратиться государство либо орган Совета Европы или ЕС.

– А тем временем в этих странах ставят под сомнение и выводы "Венецианки" и, что еще важнее – сомневаются в том, что ее решения могут быть основанием для выводов ЕС, ведь ВК не является органом Евросоюза.

– Запросы от ЕС – достаточно редкая практика, но мы не слышали от ЕС никаких сомнений по поводу наших выводов.

Мы применяем международные стандарты, которые базируются на международных конвенциях, на Европейские конвенции по правам человека, а также международную практику. И нет никаких оснований ставить их под сомнение.

Интервью взял:

Сергей Сидоренко,
редактор "Европейской правды"