В понедельник в Страсбурге начнется осенняя сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы. Этот орган, в котором представлены парламентарии 47 стран, еще весной 2014 года стал первым международным учреждением с Россией-участницей, наложившим на РФ санкции. Сначала Ассамблея лишила россиян права голоса, а затем ввела дополнительные ограничения. В ответ представители РФ покинули ПАСЕ.

Но сейчас здесь ведется дискуссия о снятии санкций с России.

В интервью "Европейской правде" глава украинской делегации в ПАСЕ Владимир Арьев рассказал о технологии, с помощью которой Россию хотят вернуть в пленарный зал Ассамблеи, и о том, как Киев намерен противодействовать этому.

– В четверг вы заявили: мы слышали о том, что ПАСЕ может изменить свои правила, чтобы вернуть Россию. О чем речь?

– Да, действительно, Россия выдвинула такие требования. Россияне вместо того, чтобы выполнять требования резолюции ПАСЕ, которые были приняты в 2014-2015 годах, наоборот, ставят ультиматум о своем возвращении в Ассамблею.

Они хотят изменить правила, по которым в ПАСЕ подтверждаются полномочия национальных делегаций, они предложили это во время визита в Москву представителей руководства ПАСЕ.

Сейчас для того, чтобы поставить под сомнение полномочия какой-либо делегации – в частности, российской – это должны поддержать не менее 20 человек. Этого достаточно, чтобы в ПАСЕ запустилась соответствующая процедура, ассамблея изучила вопрос.

Данное правило предлагают изменить: вместо 20 человек запуск данной процедуры должна инициировать треть присутствующих делегатов, или не меньше 20% от общего числа членов Ассамблеи.

Кроме того, Россия требует провести реформы в Ассамблее, изменив процедуру мониторинга. Вместо мониторинга стран они хотят "мониторинг кейсов", то есть случаев. А принятие резолюций станет возможным, только если в зале ПАСЕ будут присутствовать не менее половины делегатов.

– Предложения об изменении процедур нет в повестке дня сессии. Его должны включить туда в понедельник?

– С этим – еще интереснее.

Сперва они хотели провести это через бюро Ассамблеи, а дальше – регламентный комитет, и утвердить эти изменения в постоянном комитете в Никосии в ноябре.

Но они понимают, что в случае проведения дискуссии Ассамблея это, скорее всего, не поддержит. Поэтому – решили включить проведение этих изменений через progress report Бюро (руководящего органа ассамблеи. – ЕП), который обычно утверждается автоматически, в понедельник утром, после открытия сессии.

Это – единственное решение за всю сессию, которое утверждается без обсуждения и даже голосования, по автоматической процедуре. И поэтому инициирование изменений в регламент будет интегрировано в него.

– Такой юридический путь, кажется, еще не использовали в истории Ассамблеи.

– Да. И он мне кое-что напоминает.

Именно так когда-то делали "регионалы", засовывая бюджетные изменения в Закон об образовании, который вообще не касается этой темы. Это тот самый стиль! Стиль, придуманный в Москве.

Представители руководства ПАСЕ, которые сейчас воплощают достигнутые в Москве договоренности, хотят использовать этот путь, чтобы внести изменения по поводу двух вещей:

а) правила постановки под сомнение полномочий делегаций;

б) правила о том, что текущие и срочные дебаты могут инициироваться только лидерами политических групп, а не сбором подписей.

Эти изменения не в интересах Совета Европы и его принципов, а в интересах отдельных государств или людей. Кроме того, грубо нарушается статья 68 Правил ПАСЕ, где четко выписана процедура изменения этих Правил. В данном случае она не соблюдена.

– Как это можно предотвратить? Ведь вопрос будет вынесен в начале сессии, не будет времени поработать с представителями других стран.

– Они именно этого и хотят, это хитрый маневр.

Но мы, понятное дело, поднимем скандал. Когда будет утверждение progress report, то будем вставать и протестовать против его утверждения в таком виде. Украинская делегация уже сейчас проговаривает этот вопрос с коллегами из других стран. Я говорил с президентом группы ЕНП и нашел поддержку привычного подхода внесении изменений в регламент. Если есть потребности в изменениях – то давайте мы создадим рабочую группу, ad-hoc committee, в течение года учтем пожелания всех политических групп, всех делегаций.

У украинской делегации тоже есть свои предложения по поводу изменений, в частности по регламентированию поездок на оккупированные или аннексированные территории, и много других предложений. Давайте все это обсудим и в январе 2018 года проголосуем. Но мы будем категорически против таких быстрых изменений.

И все представители ПАСЕ, с кем я общался в последние дни, такого же мнения. Более того, они сначала мне не верили, что такое принятие возможно.

– Вы много раз говорили, что руководство ПАСЕ делает уступки России. Какова роль президента ассамблеи Педро Аграмунта?

– Достаточно сильная.

Дело в том, что Педро Аграмунт считает своей целью, чтобы в течение его президентства в 2016-17 годах в состав Ассамблеи вернулись все 47 стран. Мы с ним по этому поводу спорили, я говорил, что это примитивная арифметика. Но у него есть такое желание – "объединить всех".

Кроме него, в ПАСЕ есть очень конкретные заинтересованные лица, вроде Таини Кокса из группы левых, который продвигает эту идею. Также это поддерживает Микеле Николетти, лидер социалистической группы, который тоже считает, что Россия должна быть в сессионном зале, но при этом он, в отличие от Таини Кокса, критически относится к действиям Российской Федерации. С Николетти можно дискутировать, его можно убеждать.

Но мы должны также помнить, что Россию на самом деле никто не выгонял из ПАСЕ, она "самоудалилась" после того, как ее ограничили в праве голосовать, участвовать в наблюдательных миссиях за выборами и в руководящих органах Ассамблеи.

Мы и сейчас не говорим об исключении России, мы говорим о сохранении санкций. И добавляем одно: ни при каких обстоятельствах в Ассамблее не должно быть делегатов, избранных голосами Крыма.

– Звучали заявления, что в случае возвращения полномочий депутатам от России Украина может выйти из ПАСЕ. О чем речь? Мы не будем присутствовать в пленарном зале или вообще прекратим работу в Ассамблее?

– Есть разные мнения. Но подавляющее большинство нашей делегации склоняется к тому, что в случае, если ПАСЕ по принципу широко закрытых глаз примет Российскую Федерацию без каких-либо ограничений, то мы рассматриваем возможность демарша. А то может еще и извиниться перед Россией за то, что они сделали в Украине?

Форму этого демарша будем определять в зависимости от обстоятельств – будет ли возвращение РФ, или частичное возвращение, мы же не знаем деталей. Но самый главный принцип такой: организация, которая пошла против собственных принципов, уже ничего не может рекомендовать Украине. И не только Украине, а вообще никому.

Потому что это лицемерие и цинизм: принимать демократические резолюции, рекомендации, призванные укреплять демократию, права человека, и в то же время – прощать и возвращать российскую делегацию, которая не просто ничего не выполнила, а еще и усугубила нарушения, наплевала на все требования и унизила Ассамблею, ставя свои встречные ультиматумы. Этого мы никогда принять не сможем.

И мы можем быть не единственные, кто совершит демарш. Есть довольно известные политики, которые нам сообщили, что не хотят оставаться в Ассамблее при таких условиях.

Сейчас речь идет о том, что мы должны спасти Ассамблею от саморазрушения. Ведь события последнего времени приводят не просто к снижению доверия к этому институту, они его умножают на ноль.

И если процесс, который я описал – такая себе госдумизация ПАСЕ – будет пройден, тогда мы уже будем советоваться между собой и с другими нашими коллегами, с другими делегациями, есть ли смысл оставаться в испорченном доме.

– Вы уже общались с руководством ПАСЕ о том, что Украина рассматривает возможность выхода из Ассамблеи?

– С Аграмунтом – нет. Но в целом нам не очень верят, что мы это сделаем.

Я бы на их месте не относился к нашему заявлению легкомысленно.

Да, это решение еще не принято, но настроения в делегации именно такие.

– Сейчас Украина вообще не признает полномочий Госдумы. Как мы будем относиться к любым действиям россиян в ПАСЕ, любым инициативам, которые исходят от российских депутатов?

– Сейчас, кстати, главой делегации РФ в ПАСЕ будет Слуцкий, находящийся под санкциями. Он вчера заявил, что российская делегация должна получить гарантии, что их полномочия не будут поставлены под сомнение. Вообще.

Что же до полномочий депутатов – мы считаем, что любые документы, которые исходят от Госдумы России, любые законы, даже подписанные президентом РФ, нелегитимны. Это – отношение Верховной рады.

Пока нет юридического консенсуса по поводу отношения к выборам по партийному списку. Вообще это первый случай после Второй мировой войны, поэтому международного консенсуса по этому поводу нет – как из депутатов в многомандатном общероссийском округе отобрать тех, кого поддержали в оккупированном Крыму? И пока нет единого подхода, мы считаем, что эти голосования за партии нераздельны, и любая партия, представленная в российской думе, избрана также голосами крымчан.

Хотя с мажоритарщиками ситуация иная.

Мы не можем не признавать тех мажоритарщиков, которые избраны на территории Российской Федерации. Мы не признаем только мажоритарщиков Крыма. Поэтому те предложения, которые будут исходить в ПАСЕ от конкретного лица, мы будем признавать, но те, что исходят от Госдумы как института – не будем. И во всех выступлениях мы будем говорить, что этот документ подан нелегитимными лицами.

– В 2018 году в России должны состояться выборы президента. Если голосование будет снова проходить на территории Крыма, это будет иметь такие же последствия?

– Да, мы в этом случае не признаем выборы президента. А как иначе?

Какая часть новоизбранного российского президента будет нелегитимной? Палец? Рука? Стопа? Или, может, мозг?

Мы же не можем разделить человека. Это тот самый принцип, который мы исповедуем в отношении Госдумы. А насчет президента здесь вообще все однозначно.

Не только мы, но и весь мир оказывается в очень трудной политической ситуации. Ведь такими действиями Путин бульдозером углубляет аннексию. Ведь весь мир не признает аннексию Крыма, а Россия проводит там выборы. Выборы президента, то есть нераздельного органа власти, станут огромным вызовом для всей системы международной дипломатии.

И с такой перспективой очень важно, чтобы Европа не снимала санкции, ни политические, ни экономические, по крайней мере пока Россия не начнет садиться за стол переговоров по статусу Крыма.

Интервью взял Сергей Сидоренко,

редактор "Европейской правды"