Депутат Бундестага Марилуиза Бек прекрасно разбирается в украинских реалиях. Она является спикером фракции Союз 90/Зеленые по вопросам политики в Восточной Европе.

В частности, Марилуиза Бек была докладчиком Парламентской Ассамблеи Совета Европы относительно нарушения прав человека в аннексированном Крыму и не подконтрольных Украине районах – соответствующую резолюцию ПАСЕ приняла на прошлой сессии в октябре. Среди прочего, в документе констатируется невозможность проведения выборов на этих территориях.

Она знает особенности украинского политикума, осведомлена о перипетиях электронного декларирования.

"Европейская правда" встретилась с немецким политиком вскоре после неожиданной для многих победы на американских выборах Дональда Трампа. С этого и начался разговор.

– Чем опасна победа Трампа?

– Дональду Трампу удалось консолидировать антилиберальные настроения в американском обществе.

Подобные внушающие тревогу процессы мы наблюдаем и в Европе. Например, во Франции, Великобритании, Венгрии. В Германии тоже есть усиливающая свои позиции правопопулистская партия "Альтернатива для Германии".

Правые и антилиберальные движения в Европейском Союзе поддерживают связи с Владимиром Путиным, который все более авторитарно правит в России и открыто бросает вызов плюралистическому обществу. Трамп и Путин хорошо отзываются друг о друге.

Есть обоснованные опасения, что движение против либеральной демократии и современного уклада жизни, который предоставляет человеку право выбора, станет международным.

Посмотрите, например, на ситуацию с гомосексуалистами в России: их дискриминируют, они не могут быть публичными. В отличие от этого в западных обществах есть определенное, достаточно устоявшееся понимание индивидуальных прав и свобод - невзирая на пол, происхождение, сексуальную ориентацию или религию. Это космополитическое мировоззрение и завоеванное равноправие теперь в международном масштабе ставится под сомнение антилиберальными силами.

– В Украине после победы Трампа усилилась тревога в связи со следующими парламентскими выборами в Германии. Многие задаются вопросом: удержится ли у власти Ангела Меркель?

– Еще довольно далеко до выборов, чтобы давать какие-либо прогнозы.

Фактом является то, что гуманная позиция Меркель в решении вопросов беженцев стоили ей части поддержки. Для правых популистов, которые выступают за то, чтобы Германия отгородилась от остального мира, критика этой ее политики стала центральной темой.

В немецком обществе есть потрясающая готовность оказывать помощь и поддержку людям, ищущим у нас защиты от войн и преследований.

Одновременно есть тревога, сможет ли страна хорошо справиться с большим вызовом, которым является интеграция беженцев.

Есть и антимигрантские настроения. Особенно среди людей, которые до сих пор не имели личных контактов с беженцами. Правопопулистская "Альтернатива для Германии" спекулирует на этих тревогах и настроениях.

Демократические партии должны найти убедительные ответы на вопросы граждан. Одновременно в Европейском Союзе должно быть найдено решение, как бремя беженцев может быть распределено среди членов ЕС. И здесь мы находимся только в самом начале пути.

Еще один вопрос, который может оказать влияние на будущие выборы – отношения с Россией.

У определенной части немецкого общества есть глубокая потребность в хороших отношениях с ней. При этом часто не проводят различий между Кремлем и населением страны.

Политика санкций в этих кругах рассматривается скептически. Это мнение распространено, прежде всего, среди правых и левых. Они выступают за отмену санкций и сближение с Москвой.

Внутри других партий есть дискуссии и разные мнения о том, как вести себя по отношению к России. Подобные дискуссии есть в моей Партии зеленых. Есть они и у социал-демократов, бывший канцлер от которых, Герхард Шредер, будучи  главой совета директоров "Nord Stream-2", не может считаться независимым от интересов Газпрома.

Даже в партии канцлера Меркель, христианских демократов, есть расхождения во мнениях.

Определенная часть партии считает, что канцлер своей прямотой в отношении Путина якобы помешала диалогу с Россией.

Одновременно есть признаки того, что социал-демократы могут сделать отношения с Россией темой в избирательной кампании, чтобы ответить на потребность большой части общества в новой политике разрядки напряженности.

В Германии никто не хочет конфликтов с Россией. Но мы не можем перейти к обычной повестке дня, пока Путин агрессией в Украине сотрясает основы европейской системы безопасности и ставит силу выше права.

Поэтому уверенная и последовательная политика по отношению к Кремлю имеет решающее значение. Хотя политического пространства для ее проведения в данный момент не становится больше.

– Глядя из Украины, кажется, что проблема беженцев и соответствующие электоральные соображения немецких политиков также оттягивают предоставление нам Евросоюзом безвизового режима – ведь главным образом Германия инициировала новый механизм приостановления безвиза. Согласны?

– Я считаю несправедливым, что Украина должна и далее ждать предоставления безвизового режима после выполнения всех необходимых для этого условий. Граждане Украины храбро боролись за сближение с Европейским Союзом. Мы не должны их разочаровывать.

Возможно, что большое число беженцев, которые в последние месяцы приехали в ЕС, играет роль в задержке с предоставлением безвизового режима. Может быть, исходя из внутриполитических соображений, федеральное правительство считает в данное время отмену виз для граждан Грузии и Украины сложным сигналом. Публичных заявлений о подобной позиции федерального правительства нет. Такая аргументация была бы неверной.

В то же время мы должны серьезно относиться к опасениям населения. И объяснять нашим гражданам, что безвизовый режим не означает отмену пограничного контроля. Мы также должны объяснять, что визовый режим едва ли приносит преимущества в плане безопасности.

– Действительно, миллионы беженцев с Ближнего Востока приехали в страны ЕС без всякой визовой либерализации. Какая же логика в том, что в случае Украины ее привязывают к механизму приостановления безвиза?

– В политике речь не всегда идет о логике, но и о настроениях общества. Наша задача состоит в том, чтобы отвечать на эти общественные настроения хорошо обоснованными аргументами и убеждать избирателей.

– Последним шагом для получения безвизового режима со стороны Украины стало электронное декларирование, во время которого политики шокировали общество своими богатствами. Что вы думаете об этом?

– Система электронного декларирования - важный шаг для обеспечения большей прозрачности в парламенте, в котором пугающим образом политика и бизнес-интересы переплетены друг с другом. Хотя мы и не имеем дела с полным раскрытием состояний, е-декларация представляет собой успех на постсоветском пространстве. Сторонники Майдана требовали как раз этой прозрачности.

Обнародованные цифры доказывают, что распутывание сети олигархических структур с коррумпированными политиками остается большим политическим вызовом.    

Ставшие достоянием общественности состояния одновременно усиливают недоверие населения к народным избранникам. Чтобы вернуть это доверие, они должны объяснить происхождение своих денег.

Если не смогут этого убедительно сделать, то Национальное антикоррупционное бюро и правосудие должны провести проверку в отношении этих лиц. И в случае нелегального обогащения - наказать их.

С введением е-деклараций Украина выполнила все требования ЕС по визовой либерализации. Сейчас очередь за ЕС: он не должен оттягивать выполнение обещания безвизового режима. В противном случае есть угроза, что граждане Украины потеряют доверие к основанному на общих ценностях сближению с ЕС, и движение за реформы в Украине будет ослаблено.

– У нас много критикуют министра иностранных дел Германии Штайнмайера за его позицию по Донбассу – выглядит так, что он хочет добиться проведения на оккупированных территориях выборов. Эта критика обоснованна?

– Довольно очевидно, что на Западе никто не видит альтернативы Минскому процессу, и Запад старается оставаться в его рамках.

На Украину действительно давят, чтобы она проявляла готовность шаг за шагом выполнять Минские договоренности. Сюда относится и требование создать законодательные предпосылки для проведения местных выборов на неподконтрольных территориях Донбасса. Это требование выдвигается при отсутствии признаков того, что у Кремля есть политическая воля к решению конфликта.

Минский протокол не содержит точной последовательности выполнения его пунктов. Но критический и отправной пункт Минского процесса – это прекращение огня. И этот пункт не выполнен. Стабильное перемирие является необходимой предпосылкой для политического урегулирования конфликта. После этого целесообразно ожидать от украинского правительства дальнейших шагов при условии, что такие сигналы будут поступать и от Путина.

Но боевики в Донецке и Луганске по-прежнему получают военную поддержку Кремля. И нет признаков того, что Кремль ее остановит и направит свои действия на прекращение огня.

Следующий вопрос: каким образом возможна организация свободных и справедливых выборов в регионе, пока у Украины нет доступа к границе?

У Бюро демократических институтов и прав человека ОБСЕ есть четкое понимание того, что значат свободные и справедливые выборы. В апреле этого года, будучи докладчицей ПАСЕ по ситуации с правами человека на территориях вне контроля украинского правительства, я планировала посетить Донбасс и попросила специальную мониторинговую миссию ОБСЕ сопровождать меня. Они ответили, что не могут гарантировать безопасность поездки. 

Как можно представить свободные и справедливые выборы в регионе, если туда по соображениям безопасности невозможно организовать визит докладчицы международной организации?

Как в существующей ситуации украинские партии смогут проводить там свою избирательную кампанию, а украинские СМИ - освещать ее?

Еще один процесс на Донбассе внушает тревогу - это потеря доверия к украинскому правительству. Выплата пенсий и других социальных пособий организована очень сложно. У населения возникает ощущение, что правительство в Киеве оставило его на произвол судьбы.

За пределами региона бытует мнение, что те, кто на стороне Украины, должны покинуть оккупированные территории. Те, кто остается там, якобы лояльны к российскому присутствию и самопровозглашенным администрациям.

Но если, например, врач решил остаться на неподконтрольной территории, чтобы помогать там людям, то это очень этичное решение. Кроме того, есть семьи, которые были вынуждены остаться там, чтобы ухаживать за пожилыми родственниками. Для решения конфликта необходима четкая позиция: "Люди на неподконтрольных территориях по-прежнему являются гражданами Украины". 

– Может ли отсутствие прогресса в имплементации Минских договоренностей обеими сторонами привести к отмене Евросоюзом экономических санкций против России в январе следующего года?

– Не может быть нормализации отношений с Россией, пока Москва ведет войну на востоке Украины. Санкции должны оставаться в силе. К сожалению, в отдельных странах-членах ЕС есть большое нежелание продолжать санкции. Сохранять консенсус по этому вопросу внутри ЕС становится все труднее.

– Сейчас действуют санкции против российской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы. Возможно ли возвращение россиян в зал ПАСЕ?

– Российская делегация не была исключена из ПАСЕ. В качестве реакции на аннексию Крыма Парламентская ассамблея Совета Европы лишила ее лишь права голоса. В ответ на это россияне сами решили больше не приезжать в Страсбург.

Действительно в Ассамблее есть члены, которые считают: было бы лучше, если бы российская делегация вернулась, чтобы можно было вести с ней диалог. Но приостановление права голоса и не делает невозможным диалог с коллегами в ПАСЕ .

В прошлом российская делегация проводила там очень жесткую линию. Она пренебрегала правилами Ассамблеи и рассматривала диалог в первую очередь как возможность для пропаганды. Я испытала это на собственном опыте, когда работала в России, будучи докладчицей ПАСЕ по вопросам правового государства.

И в данный момент нет никаких признаков того, что Россия настроена на диалог.

Совет Европы в целом стоит перед большой проблемой. У некоторых его членов есть проблемы с демократией. Но одни пытаются улучшить ситуацию – а есть такие, которые рассматривают организацию как платформу для распространения пропаганды. Среди них, например, Турция, Азербайджан, Армения. Так что Россия здесь, к сожалению, не одинока.

Интервью взял: Анатолий Марциновский,

журналист "Европейской правды"